Ну или сформулируем так

[taki_net]

Есть страна, и у нее диаспора в Европе и США.

Лидеры - по крайней мере общественные и медийные - этой страны угрожали США и ЕС атомным оружием, все эти два года. С этой страной у Европы холодная война.

Диаспора, в общем, судя по опросам, поддерживает эту политику своих лидеров если не большинством (кажется, все же большинством), то десятками процентов.

Обоснуйте, что угроза от этой диаспоры меньше, чем от сирийских беженцев или турецких колбасных эмигрантов.

ЗЫ. Опять для протокола и людей, не обладающих чувством иронии - я считаю обе декларированные угрозы, и от тех и от других - надуманными, и в любом случае не поводом для репрессий или ненависти.

Comments

[kisa-kukueva.livejournal.com]

Итак, требуется не мнение респондента, «чем опасно», а попытка обоснования мнения абстрактного Икс, который видит опасность.

Пожалуйста.

Только не пишите в ответ «Ты ж сука блядь пишешь так, что это как будто твое мнение». Я выполняю домашнюю работу. Задали ОБОСНОВАТЬ ЧЕМ УГРОЗА БОЛЬШЕ. Вот, господин учитель, вам обоснование. Дали бы задание обосновать, чем она меньше - может, получили бы другой ответ:).

ПЕРВО-НАПЕРВО.«Судя по опро-о-осам» - на хуй, на хуй, на ху-ху-ху-хуй. Никаких опросов не было. Кто проводил? Как находили кого спросить? Что спрашивали? Никак. Не было такого. Не врите.
А вот зато наблюдаемые факты.
Д-1 большей частью уезжат от подлеца-вождя.
Д-2 почти никогда не имеет что-то принципиально против родных мулл, шейхов, халифов, раисов, сахибов, или как они там еби их мать называются.

ОБОСНОВАНИЕ ДВА. Лидеры-пидеры Д-1 угрожали атомным оружием? А лидеры Д-2 угрожали неатомным оружием. Но только угрожали серьезнее, и угрожающих было гораздо больше, и были толпы вопящие «смерть», и были погромы посольств, и были отрезанные головы, и были расстрелянные авторы неугодных публикаций как минимум в четырех европейских странах, и попытки таких расстрелов во всех остальных. И были клятвы религиозных учителей «мы их всех себе подчиним», под рев паствы. Сможете назвать что-то похожее хоть в Д-1, хоть в метрополии-1?

ОБОСНОВАНИЕ ТРИ. Д-1 «понаехала» с целью стать местными. Д-2 - с целью оставаться диаспорой.
Это на словах. А на деле то же самое, только еще убедительнее.
Д-1 это чудаковатый иностранец в первом поколении, обычный француз (немец, итальянец) с необычной фамилией - в третьем.
Д-2 это колбасный феллах в первом поколении, радикальный фанатик - в третьем.

ОБОСНОВАНИЕ ЧЕТЫРЕ.
Д-1. Люди с чудаковатыми завихрениями сознания, но в общем, европейских ценностей. Плюс уважение к местной культуре, иногда до лебезятничества.
Д-2 Люди с другой этикой, чужой эстетикой, радикально иными категориями внутрисемейных и внесемейных отношений. Плюс неизменное, неизменное высокомерное презрение к местной культуре.

Давайте ваши контрдоводы. Будете банить, да?

[smirnfil.livejournal.com]

Пункт 1
Д-1 Уезжают за лучшей жизнью, довольно мало людей в диаспоре — если бы не Путин я бы тут же вернулся.
Д-2 Откуда у вас такое знание? У меня коллега на работе из Ирана и очень не любит иранскую власть.

Пункт 2
Но угроза атомного оружия серъезней. То есть завтра один пенсионер переел грибов и решил нажать на атомную кнопку. Это проблема

Пункт 3
В обеих диаспорах есть люди, которые за интеграцию, а есть люди которые не меняются. Не надо только рассказывать, что все мусульманские эммигранты в третьем поколении – радикальные фанаты. А также про полную интеграцию сидящих в Германии на пособии.

Пункт 4.
Вот презрение к местной культуре я постоянно вижу от представителей Д-1. А про Д-2 не могу сказать, поскольку не настолько плотно с ними общался, но опять же люди там очень разные.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Пока в России спят, а у меня программка ловит баги, могу дать контрдоводы человека, близко знакомого из многими из Д1 и Д2, хотя Д1 все же больше. (Д1 тут -- русская диаспора в США, а Д2 -- обобщенно мусульманская.)

первопапервн: доля чисто экономических мигрантов в Д1 как минимум не меньше. Да, опросов не проводили, ну так за двадцать лет насмотришься. В русской диаспоре от злого вождя не бежал почти никто. Почти все тут просто потому, что более высокий уровень жизни и работа получше и понадежнее. У лучших представителей это еще и бегство от коррупции и начальственности, но от вождя? Бу-га-га, простите... Тогда как знаю бежавших именно от режима из Алжира, Ливана, а уж Ирана -- так вообще.

обснованиедва: Две войны за пять лет, попирание краеугольных международных принципов, разного рода поддержка всяким другим странам и движениям, взрывающим и отрезающим. Да не, родина-мати диаспоры 1 тут сильно похуже. У Д2 народишко дома позлее, так народишко из Д1 сам ничего и никогда, токмо через Дяржаву, ее именем, хоть и частенько, в результате, своей кровью.

обоснованиетри: в первом поколении разница меньше только в стиле одежды (и то не всегда) и в том, что менее склонны к общинному проживанию. Ну так община сама по себе никого давно не напрягает. Все равно латиноамериканские и китайские общины кроют всех как бык... полностью кроют, в общем. А что там будет в третьем поколении пока безразлично и неизвестно, настолько сильно в обеих диаспорах доминирует поколение первое.

обоснование4: Презрение к местной культуре у "наших" (ваших, да ладно) на таком уровне, что хоть завтра октрыват по нему PhD программу в Стенфорде. Меньше внешних отличий -- это да, ну так это может и хуже, труднее от нормального человека отличить. ;) Ведь, действительно, пусть не большинство, но немалый процент (я бы оценил в 10-20%) вполне совмещает жизнь в США и нежелание уезжать ("останусьздесьжит" (c)) с ультраватными взгладами и идеями, вплоть до того, что есть люди, искренне считающие ухудшение жизни россиян и России основным и каждодневным делом проклятой Америки.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

На всякий случай, чтобы не обидеть многих могих бесконечно уважаемых мною представителей Д1, среди которых у меня много близких друзей и хороших знакомых и соседей: естественно, написанное мною про российскую диаспору касается далеко не всех ее представителей, ну так оно со всеми диаспорами так, что когда занимаешься расовым, национальным и прочим профайлингом, выбираешь худшее. Собственно, это практически главный аргумент, почему такой профайлинг не есть хорошо. Тут он использован только как дискуссионный инструмент.

[gomberg.livejournal.com]

Как человек, выпивший в юности много больше алкоголя с "мусульманами", нежели с "россиянами", я, наверно, много тут всякого мог бы сказать. Но сил, да и желания, честно говоря, нет. Слишком уж раздражают меня самопровозглашенные "белые люди", все эти лапсердаки в аксельбантах. О чем - и главное зачем - говорить?

[rezoner.livejournal.com]

Вы специально зашли сказать, что говорить не о чем? :)

[gomberg.livejournal.com]

Да.

Впрочем, конкретно с человеком, которому я это написал, мне, в данном случае, поговорить есть о чем.

[rezoner.livejournal.com]

Уважаю такую твердость духа :)

[gomberg.livejournal.com]

Если уж чего уважать в данном случае, так только четкость выражения мысли: вы меня сразу поняли.

Духа, как раз, говорить обо всем этом тут, у меня нет.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Меня такое раздражает независимо от опыта юности. В которой я общался с россиянами все же существенно больше, хоть и не бесконечно больше, чем с мусульманами. В результате плохого от них видел больше, чисто статистически.
С другой стороны, правда, тоже был пример: никто из знакомых русских не докатился до развлечений путем показа молодой жене видео из Чечни, где моджахеды русским солдатикам головы отрезают. В общем, сложно все.

[jozhin.livejournal.com]

О, я тоже вчера в процессе ловли математического бага писал. Самые скверные баги, по-моему, когда единственный эффект - ошибка в третьем знаке.


По сабжу. Никакой статистики у меня нет, есть анекдотический опыт. Среди приехавших в конце 90ых - начале 2000ых основной мотив экономический, иногда встречались бежавшие из-за проблем с бизнесом люди. Идеология никаким боком не фактор.
Онлайн знаком с ЛГБТ-активисткой, уехавшей как беженка. При этом количество патриотов России самого что ни на есть ватного извода, знакомых онлайн, просто зашкаливает.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Ну да, аналогичный опыт. То ли дело "старая" иммиграция. Еще в 94м был знаком с локальной общиной русских из РОссии во 2-3-м поколениях, политических от ранней/средней советской власти. Вот люди! Впрочем, политические беженцы украинцы того же сословия впечатляли не менее, если не более. Жаль, что то поколение почти ушло, у меня среди близких знакомых уже их в живых никого и не осталось. А какие истории! Жалею, что не записывал.

[jozhin.livejournal.com]

Кстати, тоже обратил внимание, что эмигранты до волны 70ых отличаются. Истории в наших краях обычно были жутковатые (например, истории переживших Катастрофу; кстати чисто визуальный штрих - все встречавшиеся пережившие лагеря - любые - очень маленькие по размерам).
Начиная с 70ых больше сходств, чем различий.

[taki-net.livejournal.com]

+++ все встречавшиеся пережившие лагеря - любые - очень маленькие по размерам)

Кстати, да!

[jozhin.livejournal.com]

Мне запомнилась семейная пара, помогавшая родителям по приезду; без детей, зато с соответствующими татуировками.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Да. И с лагерями тоже: бабушкин брат после Терновой Балки i Бухенвальда так и не пополнел до самой смерти в девяностом. Правда, там первые десять были еще и советские лагеря, не сильно лучше.

Имхо, есть еще одна, более ранняя разница между поколениями эмигрантов: эмигранты времени второй войны круты, но что то у них та война таки сломала. А вот политические эмигранты времен первой мировой/гражданской войны (еще повезло встретить немногих, в живых были только приехавшие совсем детьми да их потомки) сохраняли какое-то непередаваемое достоинство и дополнительную крутизну. Может, это пресловутый аристократизм, впоследствие изничтоженный советской властью? Не знаю... Интересно, если ли эта разница среди приехавших на Святую Землю после Второй Мировой и до?

[jozhin.livejournal.com]

Советские лагеря с этой точки зрения были только что не хуже.

Я практически не общался с израильтянами, приехавшими в Палестину до войны. С их детьми или внуками приходилось. Здесь есть нюанс. В Израиле представители первых волн иммиграции естественным путем образовали элиту, в частности в финансовом смысле, пересечений мало. Те, с кем сталкивался напоминали книги о европейском еврействе начал 20ых (Фейхтвангер какой-нибудь), но у меня слишком мало опыта для обобщений.
А вот понаехавшие сразу после второй мировой встречались чаще и приходилось оббщаться ближе, еще и на волне "ты первый русский, встреченный за 50 лет".

[taki-net.livejournal.com]

ВОт-вот, это и называется "мы же хорошие". Уверяю Вас, что этой разницы в глазах западного обывателя почти нет, а скоро (если холодная война затянется) и не будет.

[taki-net.livejournal.com]

Разовью свою мысль. Мой тезис был: диаспоры (мусульманская и русская, вторая в эпоху нарастающей холодной войны) чрезвычайно схожи по формальному признаку, по которому предлагается проводить репрессии.

Вы отвергаете это ссылкой на то, что мусульманам присущи такие-то и такие-то свойства, которые не присущи русским.

ОБЕ ЧАСТИ этого утверждения идут у Вас без доказательства, как общеизвестный факт. Разочарую Вас: общеизвестен от только в русской группе (рунетовского детского сада). Для западного обывателя и западных принимателей решения это вовсе не очевидно.

Вас в данном случае дезориентирует ПОКА лучшее отношение к русским - оно связано стем, что холодная война с Россией идет только год, психология не перестроилась. Через 5 лет обыватели будут говорить о нас с таким же апломбом такие же обвинения, которые тут выложили из своегог пальца Вы о мусульманах.

Еще раз, это взрослая жизнь, тут аргумент "мы же хорошие, за что нас обижать" - не проходит.

[kisa-kukueva.livejournal.com]

Это не "мы (они) хорошие" - "они хуевые". Это объективный факт. Со всем из перечисленного мною можно поспорить, а с ним не поспоришь.

Русская диаспора в Европе и США пестра. Революционеры, контрреволюционеры, дворяне, крестьяне... Религиозно тоже. В статистически заметных количествах Д1 существует 100 лет.

Диаспора истинных людей в нечестивых землях дар-аль-куфр тоже пестра социально, политически и т.д. Существует около 50 лет. Срок поменьше, но закономерности видны.

Дети первых - вполне европейцы. А ко второму родившемуся в эмиграции поколениию слово "Д" уже неприменимо. "My grandfather was Russian".

Дети и внуки Д2, родившиеся в Европе, за редкими исключениями, это идеологически неразбавленная умма, даже если им случается выпить рюмку вотки. Многие - не всегда, но почти всегда - более едкие любители пророка, чем деды. Голосуют за европолитиков с точки зрения интересов своих метрополий, импортируют жен из М-1, и т.д. Родных аятолл порой поддерживают, порой люто ненавидят (привет, smirnfil и malyj_gorgan)- но всегда завязаны на М-1, а не на интересы приемной родины.

[taki-net.livejournal.com]

Этот пример эталонной хуйни я приколю булавкой, такие чистейшей гнусности чистейшие образцы даже у меня в комментах попадаются нечасто, только в топе ЖЖ.

А вы - пожалуйте на юхъ, сударь/сударыня с пустым журналом, созданным год назад для целей троллинга.