Я фигею, дорогая редакция

[taki_net]

Ой.... я тут прочитал, в любимой книге моей и Высоцкого, в Уголовном кодексе то есть:

Ст 12 УК РФ:

1. Граждане Российской Федерации и постоянно проживающие в Российской Федерации лица без гражданства, совершившие преступление вне пределов Российской Федерации, подлежат уголовной ответственности по настоящему Кодексу, если совершенное ими деяние признано преступлением в государстве, на территории которого оно было совершено, и если эти лица не были осуждены в иностранном государстве. При осуждении указанных лиц наказание не может превышать верхнего предела санкции, предусмотренной законом иностранного государства, на территории которого было совершено преступление.

Есть один вопрос и одно предложение. Вопрос - юристам: это как? Какую траву они курили? Где-то еще такое есть?

Предложение: я наконец-то придумал прекрасный способ заработка для либертарианской общины. Регистрируем государство, в котором будет отсуствовать как класс уголовная отвественность, и берем хорошие деньги с россиян за однодневную визу (если есть еще страны с таким фантастическим законом - с них тоже). Косяком поедут желающие примочить жен и прочих богатых дядюшек. Если повезет - объекты уговаривают съездить в круиз добровольно, если не повезет - ну, придется отвечать за "незаконное лишение свободы", до двух лет. Думаю,а услугу будет спрос.

Update posic обратил мое внимание на то, что Закон 27.07.2006 N 153-ФЗ ввел новую редакцию этого места:

1. Граждане Российской Федерации и постоянно проживающие в Российской Федерации лица без гражданства, совершившие вне пределов Российской Федерации преступление против интересов, охраняемых настоящим Кодексом, подлежат уголовной ответственности в соответствии с настоящим Кодексом, если в отношении этих лиц по данному преступлению не имеется решения суда иностранного государства.

Во-первых, лазейка остается, а во вторых - расширяется: решение ЛЮБОГО иностранного суда (опять никакой оговорки о признании), оправдавшего россиянина или наложившего символическое наказание - является окончательным для России!

Позволю себе догадку - первоначальная редакция, действительно, имела в виду защищить граждан от нелепых обвинений типа "а вот вы в Амстердаме в кофешоп заходили - пожалте на нары", но исполнено это было криво. А новая, еще более кривая, боюсь, заточена под прикрытие россиян от преследования за преступления, совершенные в Приднестровье и Абхазии: прокуратура может отказывать, говоря "да его уже оправдал Абхазский суд" (или они говорят "грузинский"?) Вот потеха...

Comments

[slobin.livejournal.com]

Нудное многословие - это да. У меня, к сожалению, голова так устроена. Я пытался писать короче - выходит неубедительно для меня самого. Но в чём Вы увидели недобросовестность? Я честно пытаюсь разобраться в Вашей позиции, понять, что Вы утверждаете, а что - нет. Там, где из текста этого не ясно, задаю вопросы. Повторённое около трёх раз выражение "убийство россиянина россиянином" наводит на естественный вопрос - а россиянина не-россиянином или не-россиянина россиянином? На первый вопрос Вы ответили: Более того, я готов обсудить их право посещать Россию и не подвергаться никаких преследованиям за суп, сваренный у себя из русского туриста. На второй - нет, поэтому я его задаю. Или Вы считаете, что ответы на некоторые вопросы настолько очевидны, что даже предположение, что собеседник может думать иначе, является оскорбительным? Если Вы меня спросите, бью ли я свою жену, я честно отвечу "нет" и не стану обижаться на то, что Вам в голову приходят такие дикие предположения. Или Вы считаете, что ответ на этот вопрос Вы уже дали и я его демонстративно не замечаю? Возможно, и правда не замечаю, но, честное слово, не демонстративно. Если я читал невнимательно и чего-то пропустил, это, кончено, разгильдяйстово, но никак не злой умысел.

... Неравенство строгое, но справедливое ...

[taki-net.livejournal.com]

С нетерпением жду текста; дело в том, что "дьявол в деталях". Я тоже считаю, что территориальная юрисдикция важнее, вопрос - как регулируется тот факт, если преступление (речь, разумеется, о преступлениях против личности и других тяжких) ненаказуемо по законам места совершения или обвиняемый избежал отвественности?

Прежняя редакция рос. закона вводила вообще крайне странный принцип: судить будет рос. суд, но фактически по иностранному материальному закону (т.е. учитывая как криминализацию деяния, так и санкцию). Новая (2006 года) редакция устанавливает, если я правильно понимаю, абсолютное признание решений иностранного уголовного суда.

При этом возникает несколько парадоксов, кроме уже названных, например, такой: если деяние вообще не ситается преступлением в стране совершения, то оно не будет рассмотрено в иностранном суде и теперь можно судить в России; а вот если уголовная ответственность установлена, был суд и присудил к символическому наказанию - судить уже нельзя.

[slobin.livejournal.com]

Очень обидно. Вы - один из самых интересных собеседников в моей ленте, и Ваши взгляды в общем довольно близки к моим. Надеюсь, Вы не будете возражать, если я буду продолжать читать Ваши посты? Если Вас это раздражает, могу воздержаться от комментирования, но это было бы обидно. Мне кажется, в ответе на Вашу предыдущую реплику я объяснил свою позицию. Если что-то непонятно, готов объяснять дальше. Если Вы считаете, что беседовать со мной бессмысленно... Ну что я могу с этим сделать? Да, как Вы совершенно справедливо заметили, я зануда. Но все же не мошенник, честное слово.

... Создатели чужих воспоминаний ...

[taki-net.livejournal.com]

Понимаете, я не вижу даже попыток с Вашей стороны самостоятельно разобраться в ситуации; вместо этого Вы "докапываетесь" до деталей моей картины мира. Со своей стороны я рассматриваю такую беседу как бессмысленную трату моего времени.

[slobin.livejournal.com]

Я привык считать, что нельзя делать выводы на основе недостаточных данных. Я уже обжигался, приписывая собеседнику мысли, которых он не думает. Мне кажется, что детали, до которых я докапываюсь, существенны для картины.

По поводу Вашего времени я, естественно, не могу ничего Вам советовать - мы с вами в неравном положении. Так случайно получилось, что у меня сейчас времени дохрена. Предлагаю на этом завершить данную конкретную дискуссию, но оставить за собой возможность побеседовать о чём-нибудь в дальнейшем. Может быть, в другой раз получится удачнее. Было бы обидно потерять такого собеседника, как Вы. Возможно, стоит взять недельный тайм-аут, чтобы остыть эмоционально. В любом случае спасибо за уделённое внимание и терпение.

... Чего только не сделаешь, чтобы ничего не делать! ...

[taki-net.livejournal.com]

ЭТУ дискуссию, в ЭТОМ треде.

Разумеется, я буду рад Вашим замечаниям по другим поводам. Мне кажется, Вас (а может и меня, а может нас обоих в паре) переклинило.

[taki-net.livejournal.com]

Так случайно получилось, что у меня сейчас времени дохрена.

Я бы на Вашем месте, если тема так прикалывает - потратил бы его на изучение вопроса по источникам и работам спецов, а не на спор о юриспруденции с математиком-программистом.

Было бы обидно потерять такого собеседника, как Вы.

Взаимно. Ну, я уже сказал в другой ветке.

[slobin.livejournal.com]

Во-первых, я сам математик-программист. ;-) Во-вторых, мне не удалось найти книжки по юриспруденции, которая объясняла бы юридический способ мышления. Введение для чайников о том, как это надо повернуть мозги, чтобы думать, как они. Мне, как математику, очень трудно читать юридические книжки, потому что они пользуются теми же словами, что и я, но в другом значении. Понятия "доказательства", "противоречия" - всё другое. Это сбивает с толку. Заметим, что такие книжки по, скажем, экономике - существуют. В третьих, как я уже писал, меня интересует позиция не закона, а, ну например, Ваша.

... Векторы прерываний были завязаны узлом ...

[taki-net.livejournal.com]

А, ну моя позиция очень проста - я опасаюсь от правосудия и правоприменения всякого зла, применительно к России - втройне.

Однако же, я признаю некую логику за юридической системой, и 12 ст. УК представляется мне эту логику грубо нарушающей.

1). Принцип неотвратимости наказания.

2). Для того чтобы некий поступок был признан преступлением, необходимо, чтобы он был (а) опасен (б) личность совершившего была опасна (это и почти что достаточные условия, для достаточности требуется еще ряд формальных условий - наличие карающего закона и вменяемость преступника).

В случае совершения преступления за границей пункт б. точно таков же, как пункт а. (т.е. человек, способный на убийство по своему складу - остается таким же и в Мумбо-Юмбо, и в России). С пунктом б. чуть сложнее. Преступления против "формальностей", "приличий" - могут быть преступлениями в одних странах и не быть в других, и естественно считать, что это определяется нормами местного закона. Однако некоторые "угрозы" универсальны, в частности, естественно считать, что причинение смерти человеку - "опасность" везде и всегда.

Все сказанное относится к старой (до 2006 г.) редакции ст.12 УК. Она сомнительна в ряде пунктов, но хотя бы выдает благие намерения законодателя, который не предполагал, что в какой-то стране может быть ненаказуемо, скажем, убийство. Однако в новой редакции написан просто бред. Я могу проиллюстрировать его так:

пусть в некоей стране ранее убийство женщины мужчиной было вообще ненаказуемо. Тогда по современному закону российский суд обязан судить россиянина на полную катушку (его деятния не были рассмотрены иностранным судом).

пусть недавно в этой стране введена уголовная отвественность за это деяние - штраф в размере от 1 до 4 ам. центов. Теперь россиянин, который был обвинен за это преступление, осужден и уплатил штраф (или был оправдан) - может более не бояться обвинения в России.

Я не говорю хорошо это или плохо, я утверждаю, что полученный результат парадоксален.

[slobin.livejournal.com]

Преступления против "формальностей", "приличий" - могут быть преступлениями в одних странах и не быть в других, и естественно считать, что это определяется нормами местного закона. Однако некоторые "угрозы" универсальны, в частности, естественно считать, что причинение смерти человеку - "опасность" везде и всегда.

Проблема в том, что я не могу быть на 100% уверен, формальность это или универсальная угроза. В частности, большинство моральных и отражающих их юридических систем допускает убийство при некоторых особых обстоятельствах. Нет, у меня есть вполне определённое мнение, и я буду его отстаивать в той стране, где я живу, но на всякий случай пусть лучше останутся анклавы, где этот вопрос решён по-другому. Пул разнообразия.

я утверждаю, что полученный результат парадоксален

Это, действительно, забавно. Но, боюсь, не более чем забавно.

... Nai hiruvalye Valimar! ...

[taki-net.livejournal.com]

Виновное (т.е. в результате умысла или неосторожности) причинение смерти ВСЕГДА "крайняя угроза", а не "приличия".

Если это кроме того "необходимая оборона" или "крайняя необходимость", то даже такая угроза делается ненаказуемой.

Но - принцип универсальной ценности человеческой жизни сдавать невозможно.

[slobin.livejournal.com]

На самом деле эти слова в ослабленной неявной форме есть. Пусть не про признание этого гос-ва МИДом, но по крайней мере признание этого, эээ... действа? ритуала? процедуры? судом. Будет ли сочтено судебным решением (пусть даже суда непризнанного государства) Королевское Помилование? Решение Особого Совещания? Вердикт Первого Встречного? Судебный Поединок?

Боюсь, что мнение, что все территории на Земле должны управляться непременно государствами, а в этих государствах должны быть непременно суды, в XXI веке несколько устарело. Есть и другие интересные модели. Нет, лично я предпочту жить именно в государстве, причём предпочтительно в социалистическом, но почему бы где-нибудь в Силенде не сделать по-другому?

... Служба бытия ...

[slobin.livejournal.com]

принцип универсальной ценности человеческой жизни сдавать невозможно

Сдавать его ради денег или власти я бы, безусловно, не стал, но я готов обсудить такие альтернативы, как, например:

• Универсальная ценность спасения души (потому что здесь мы живём лет сто, а там вечно).
  
• Универсальная ценность научного познания (потому что познание сегодня - это миллиарды человеческих жизней завтра).
  

Не то чтобы я был с этими точками зрения согласен, но считать их не стоящими обсуждения я не могу.

И, даже если признать-таки универсальную ценность человеческой жизни, ниоткуда не следует, что судебный метод её защиты - самый эффективный. Нет, у себя в Москве я предпочту суды, а не кольты, но в пресловутом Силенде - почему бы нет?

... Удар, непривычный для русского уха ...

[taki-net.livejournal.com]

Нет, у себя в Москве я предпочту суды, а не кольты, но в пресловутом Силенде - почему бы нет?

По кругу ходим: я и говорю о человеке, живущем в Москве.

[bloody-twix.livejournal.com]

Итак:

Именно на случай, если "обвиняемый избежал ответственности", т.е. скрылся от правосудия по месту совершения, и существуют альтернативные территориальному принципы. В таком случае его можно привлекать к ответственности в стране постоянного проживания или той, гражанином которой является. Если же ненаказуемо - см. ниже, ответ на третий абзац.

Старую редакцию Вы, вероятно, несколько не так поняли. Вероятно (судя по примеру Литвы), в таких случаях судят по местным законам, но наказание не может быть строже, чем в стране нарушения.

Абсолютное признание решений иностранного суда также существует в Литве - и, ИМХО, является гораздо меньшим злом, чем возможность "донаказать" отбывшего наказание человека или пересмотреть оправдательный приговор. Это - издевательство над принципами правосудия.

По последнему - упомянутый парадокс разрешён международной "докртиной двухсторонней наказуемости". Если деяние ненаказуемо хоть в одной из стран - судить "на родине" нельзя.

Также необходимо уточнение к моему примеру №3. Я имел в виду упоминаемое выше в комментариях "убийство в нерегистрированной лодке" или, скажем, Антарктиде. В случае убийства на корабле действуют законы той страны, чей флаг поднят на судне.

Также полагаю, что мысль "эта норма - для отмазывания спецслужб" ошибочна. Потому что даже мелких милиционеров в России практически не трогают, несмотря на отсутсвие у них возможностей пользоватся "международными лазейками". А наказание распоясавшихся иностранных спецслужб, ИМХО, является больше вопросом политической воли, чем юридических формулировок, к сожалению.

Жду следующих вопросов :)

[taki-net.livejournal.com]

И все же - текст 8 статьи можно?

[bloody-twix.livejournal.com]

Сейчас наберу, минутку :)

Ст.8 Уголовная ответственность за преступления, совер

[bloody-twix.livejournal.com]

1. Лицо, совершившее за рубежом преступления, предусмотренные статьями 5 и 6 данного кодекса (ст. 5 устанавливает ответственность за совершённое за рубежом для граждан и постоянных жителей Литвы, ст. 6 - ответственность за преступления против территориальной целостности, независимости и конституционного порядка Литвы вне зависимости от места жительства) отвечает согласно уголовному законодательству только в том случае, если совершенное деяние признается преступлением и наказуемо в государстве, где совершено, и по уголовному кодексу Литовской республики. Если лицо, совершившее преступление за рубежом, судится в Литовской республике, но в обоих государствах за данное преступление предусмотрены различные наказания, наказание правонарушителю устанавливается согласно законодательству Литовской республики, но оно не может превышать максимального размера, предусмотренного законодательством страны, в которой было совершено преступление.

2. Лицо, совершившее преступления, предусмотренные ст5, 6, 7 УК ЛР (ст.7 предусматривает наказания за преступления, предусмотренные международными соглашениями (военные, преступления против человечности, отмывание денег...), по универсальному принципу), не отвечает согласно данному кодексу, если оно:
1) отбыло наказание, установленное судом зарубежного государства;
2) было полностью или частично освобождено от наказания, назначенного судом зарубежного государства;
3) решением зарубежного суда было оправдано, освобождено от уголовной ответственности или наказания, или наказание не было назначено по причине выхода срока давности или на иных правовых основаниях, предусмотренных в том государстве.

[slobin.livejournal.com]

Нет, мы говорим о человеке, который хочет съездить из Москвы в Силенд и вернуться, и при этом не брать Москву с собой.

Re: Ст.8 Уголовная ответственность за преступления, сов

[taki-net.livejournal.com]

Потрясающе. То есть оба принципа одновременно - и подчинение наказуемости иностранному закону, и признание окончательными иностранных судебных приговоров.

Я правильно понимаю, что ст. 5 дает перечень правонарушений, за которые вообще возможна отвественность при их совершении за рубежом, а потом этот список еще ограничивается ст. 8 ч.1?

Далее, как обстоит дело со ст. 7? Что происходит, если страна, в которой совершено преступление - не является членов соотв. конвенции и не соблюдает ее условий? В частности, как должен вести себя лит. суд, если (а) в стране совершения преступление, предусмотренное ст.7 - ненаказуемо? (б) наказуемо, но суды этой страны выносят оправдательные приговоры всегда?

[taki-net.livejournal.com]

Привычку решать проблемы кольтом он потом не привозит обратно в Москву?

Теперь отвечаю на вопрос, почему я предложил модельный пример, когда жертва - россиянин.

Вы - прокурор, родственники жертвы подали заявление с просьбой арестовать и судить убийцу, вернуть отобранное имущество, аннулировать вексель, выписанный перед смерью под дулом револьвера. Пожалуйста, формулировка Вашего отказа.

[slobin.livejournal.com]

Я буду тщательно выяснять, действительно ли добровольно и с полным сознанием правил игры жертва там оказалась. Если да - как это ни печально, её проблемы.

... Железо нужно всем! ...

Re: Ст.8 Уголовная ответственность за преступления, сов

[bloody-twix.livejournal.com]

Ст. 5 ссылается на весь кодекс целиком.

Ст. 7 использует универсальный принцип, согласно которому нарушитель может быть осуждён любой страной, которая его изловит. Если в месте проживания такие деяния ненаказуемы - это не важно. С оправдательными приговорами - сложнее. Теоретически - уход от ответственности через признание невиновным возможнен. Но практически - те военные преступники, за которыми гоняется международное правосудие, одним преступным актом не ограничиваются. Взять того же Саддама: его осудили за один из многих эпизодов, осталось ещё на пару сотен казней или пожизненных :))))) Так что "штампование" оправдательных приговоров с целью обретения международного иммунитета кажется мне натяжкой - меньшей, чем государство с ненаказуемым убийством, но всё же не представляющей практической проблемы в данный исторический момент.

[taki-net.livejournal.com]

1. А если недобровольно, в результате обмана - что сделаете? Какие обвинения предъявите?

2. Какую роль в раскладе имеет добровольность? А если человек добровольно пошел в Москве в притон, где могут и убить - какая разница? Может, тоже оправдать? Он же знал, на что идет?

Re: Ст.8 Уголовная ответственность за преступления, сов

[taki-net.livejournal.com]

Меня смущает даже не проблема ненаказуемого убийства - стран, в которых оно вообще не считается преступлением, и притом тяжким - нет. Проблема в возможных экзотических оправданиях убийства. У нас это необх. оборона и крайняя необходимость. Представим себе страну, где также считается оправданным убийство при "особо тяжких оскорблениях".

Полные вилы, конечно - это требование принимать во внимание санкцию "иностранного закона".

У того же убийства может быть десяток случаев, а может быть как в Японии - "умышленное убийство влечет ответсвенность в виде смертной казни, каторги или тюремного заключения". Как, например, литовские судьи должны распределять деяние по характеристикам убийства, принятым в американском праве? Коллизию права (закон какого штата или федеоаьный применять) тоже они должны решать? Удивительно все это невероятно...