Я фигею, дорогая редакция

[taki_net]

Ой.... я тут прочитал, в любимой книге моей и Высоцкого, в Уголовном кодексе то есть:

Ст 12 УК РФ:

1. Граждане Российской Федерации и постоянно проживающие в Российской Федерации лица без гражданства, совершившие преступление вне пределов Российской Федерации, подлежат уголовной ответственности по настоящему Кодексу, если совершенное ими деяние признано преступлением в государстве, на территории которого оно было совершено, и если эти лица не были осуждены в иностранном государстве. При осуждении указанных лиц наказание не может превышать верхнего предела санкции, предусмотренной законом иностранного государства, на территории которого было совершено преступление.

Есть один вопрос и одно предложение. Вопрос - юристам: это как? Какую траву они курили? Где-то еще такое есть?

Предложение: я наконец-то придумал прекрасный способ заработка для либертарианской общины. Регистрируем государство, в котором будет отсуствовать как класс уголовная отвественность, и берем хорошие деньги с россиян за однодневную визу (если есть еще страны с таким фантастическим законом - с них тоже). Косяком поедут желающие примочить жен и прочих богатых дядюшек. Если повезет - объекты уговаривают съездить в круиз добровольно, если не повезет - ну, придется отвечать за "незаконное лишение свободы", до двух лет. Думаю,а услугу будет спрос.

Update posic обратил мое внимание на то, что Закон 27.07.2006 N 153-ФЗ ввел новую редакцию этого места:

1. Граждане Российской Федерации и постоянно проживающие в Российской Федерации лица без гражданства, совершившие вне пределов Российской Федерации преступление против интересов, охраняемых настоящим Кодексом, подлежат уголовной ответственности в соответствии с настоящим Кодексом, если в отношении этих лиц по данному преступлению не имеется решения суда иностранного государства.

Во-первых, лазейка остается, а во вторых - расширяется: решение ЛЮБОГО иностранного суда (опять никакой оговорки о признании), оправдавшего россиянина или наложившего символическое наказание - является окончательным для России!

Позволю себе догадку - первоначальная редакция, действительно, имела в виду защищить граждан от нелепых обвинений типа "а вот вы в Амстердаме в кофешоп заходили - пожалте на нары", но исполнено это было криво. А новая, еще более кривая, боюсь, заточена под прикрытие россиян от преследования за преступления, совершенные в Приднестровье и Абхазии: прокуратура может отказывать, говоря "да его уже оправдал Абхазский суд" (или они говорят "грузинский"?) Вот потеха...

Comments

[fizzik]

Боюсь, такое государство будет признано "государством-изгоем", его мало-мальски значимым чиновникам будет закрыт въезд во все мало-мальски приличные страны, а в конце концев они будут осуждены международным судом за организацию массовых убийств, т.е. преступления против человечности.

[taki-net.livejournal.com]

Это конечно, но маразматичности (ИМХО - ждем юристов) ст.12 ч.1 УК это не отмняет.

[sergej-krylov.livejournal.com]

По-моему, в указанном случае будет не просто "незаконное лишение свободы", а "незаконное лишение свободы, повлекшее за собой лишение жизни". Например, если кто-нибудь кого-нибудь "незаконно лишил свободы" и кроме того решил лишить отопления и питания, то это уже не просто "незаконное лишение свободы". Ведь специальная статья за "необеспечение жильём и питанием", видимо, отсутствует. Ну, например, если кто-нибудь кого-нибудь привязал к дереву в лесу и так бросил (без отопления и без питания) - это же более сильное преступление. Достаточно приравнять такое искусственное государство к "лесу".

[paltus-nk.livejournal.com]

В данном посте ключевое, конечно, "регистрируем государство"))

Ежели способы регистрации регистрации независимого государства известны - предлагаю забить на однодневные визы и предаться совершенно иным, значительно более адекватным способам извлечения всяких полезных вещей из этой ситуации)))

one for sale

[romanet.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/Sealand

Re: one for sale

[paltus-nk.livejournal.com]

Если СМИ не врут, оно уже продано группе казахов.

Интересно будет посмотреть на эксперимент - скорее всего, они попытаются использовать Силенд именно для всяких занятных целей - эти цели могут привлечь значительно больше ненужного к этой затее внимания, чем это было все последние годы.

[taki-net.livejournal.com]

Это да, но в УК нет ни слова про признание этого гос-ва МИДом, наличии с ним соглашения о правовй помощи и т.д. Подозреваю, что эта норма активно применяется сегодня к праву Абхазии и Приднестровья (я только что узнал, что эта статья изменена законом от 2006 г. - через часик напишу).

[slobin.livejournal.com]

На самом деле эти слова в ослабленной неявной форме есть. Пусть не про признание этого гос-ва МИДом, но по крайней мере признание этого, эээ... действа? ритуала? процедуры? судом. Будет ли сочтено судебным решением (пусть даже суда непризнанного государства) Королевское Помилование? Решение Особого Совещания? Вердикт Первого Встречного? Судебный Поединок?

Боюсь, что мнение, что все территории на Земле должны управляться непременно государствами, а в этих государствах должны быть непременно суды, в XXI веке несколько устарело. Есть и другие интересные модели. Нет, лично я предпочту жить именно в государстве, причём предпочтительно в социалистическом, но почему бы где-нибудь в Силенде не сделать по-другому?

... Служба бытия ...

[yulya-b.livejournal.com]

На самом-то деле закон совсем не идиотский. Если, скажем, человек - гражданин России и живет в стране, где разрешено многоженство. И что, его за это должны судить? Да ладно многоженство. Скажем, в разных странах разные правила по поводу совершеннолетия. То есть, если кто-то завел роман или даже женился на 17-ти летней в стране, где выходят замуж в 16, то что его судить в России? А если, скажем, я поехала в Голландию и купила там наркотик, а в России это запрещено?
Другое дело, что, вероятно, могут быть где-нибудь законы, которые совсем противоречат современному обществу. Но тогда, вероятно, должны существовать поправки к этому закону или исключения.

[taki-net.livejournal.com]

Если, скажем, человек - гражданин России и живет в стране, где разрешено многоженство. И что, его за это должны судить?

Давайте пример получше: пусть в некоей стране разрешено отрезать жене нос за флирт с другим мужчиной, Вы поехали туда в тур (экзотИк!) и... Вы тоже будете считать, что судить не надо?

[sergej-krylov.livejournal.com]

Если российское свидетельство о браке нострифицировано законодательными инстанциями принимающей стороны (или если вообще брак зарегистрирован только инстанциями принимающей стороны), то вроде бы всё выходит вполне законно.

[-bom-.livejournal.com]

конечно, не надо. смысл всех законов в том, что они должны соблюдаться в том или ином обществе. так вот если в папуановойгвинее считается нормальным отрезать нос, то паркюа бы не па?

[slobin.livejournal.com]

Да, безусловно, буду считать. И это существенная часть понятия "признание чужого сувернитета". Впрочем, если жена докажет, что она не знала об этой особенности местного законодательства, и вы сознательно воспользовались этим её незнанием, когда уговаривали её туда ехать - это вполне тянет на мошенничество.

... Мировоззрение: соответствует занимаемой должности ...

[mike67.livejournal.com]

А это мысль...
Только вот государство зарегистрировать как? Кстати, по чьему закону будут судить россиянина, совершившего преступление, скажем, в Приднестровье?

[taki-net.livejournal.com]

Мне тоже это пришло в голову...

[taki-net.livejournal.com]

См. апдейт

[mike67.livejournal.com]

"Я хочу, чтоб меня судили по нашим, советским законам!" (с)

[taki-net.livejournal.com]

В советском кодексе было написано все правильно: россияне подлежат отвественности в РСФСР за преступления, совершенные за пределами СССР, однако если они уже отбыли наказание, суд может отказаться от преследования или вынести приговор, учитывающий отбытое за границей наказание.

[tantalus2.livejournal.com]

6-я поправка американской конституцьи гласит:
Amendment VI
In all criminal prosecutions, the accused shall enjoy the right to a speedy and public trial, by an impartial jury of the state and district wherein the crime shall have been committed, which district shall have been previously ascertained by law, and to be informed of the nature and cause of the accusation; to be confronted with the witnesses against him; to have compulsory process for obtaining witnesses in his favor, and to have the assistance of counsel for his defense.
Задача Вам: убийство совершено на территории национального парка Йеллоустоун. Из кого будете набирать жюри присяжных?

[taki-net.livejournal.com]

К чему Вы задаете этот вопрос, могу я узнать?

[slobin.livejournal.com]

Обещанный ответ:

Я в общем не против либертарианских идей, если при этом мне доступна нормальная альтернатива. Под "доступна" я имею в виду не "имею формальное право", а "есть реальное предложение, которое я могу принять, не выходя за рамки нормальной жизни". Проще говоря, возможность должна быть доступна по деньгам и здоровью. Пример: если бы в открытом море можно было бы безнаказанно убивать, я был бы против, потому что невыход в море не является нормальной жизнью для многих людей. А вот непосещение какого нибудь Силенда вполне нормально - меня туда не зовёт ни экономическая необходимость, ни угрозы расправы по национальному признаку - ничего, кроме любопытства и жажды экзотики. Поэтому, если силендцы хотят сделать убийство ненаказуемым - я не против.

Другое возможное соображение - если, условно говоря, курок спускают на либертарианской территории, а пуля прилетает ко мне сюда. Именно эта ситуация сложилась сейчас в Сети - IP-пакеты границ не знают. Но в так называемом реальном мире эта проблема остро не стоит. Итого я считаю, что если эти две проблемы решены (но это обязательное условие) - да здравствует либертарианство!

Впрочем, нет. Есть ещё третье соображение - дураки. Те самые, кого долго и настойчиво предупреждали, что в свободных территориях опасно, что там стреляют, но кому всё же захотелось экзотики. Я, в отличие от л-цев, не сторонник социального естественного отбора и считаю, что дураков надо спасать. Но именно спасать, а не уничтожать опасные места под корень. К чести сторонников свободы, они, защищая своё право стрелять в дураков, обычно признают и право других людей спасать дураков. Майлз Форкосиган, когда вызволял таких недотёп с Архипелага Джексона, действовал в полном соответствии с законами и обычаями Архипелага Джексона.

И последний вопрос - если Вы считаете, что, находясь на территории другого государства, Вы должны соблюдать законы и обычаи своего государства, то считаете ли Вы, что Ваше государство может и должно Вас защищать любыми средствами, если на территории другого государства Вас будут убивать в полном соответствии с законами и обычаями этого другого государства? Американцы именно так и считают (и именно такова официальная политика американского государства), и это одна из самых серьёзных причин, по которым я не люблю Америку.

[taki-net.livejournal.com]

Все мимо кассы. Вы просто не понимаете, о чем речь, даже удивительно.

Поэтому, если силендцы хотят сделать убийство ненаказуемым - я не против

Этоь вопрос я не обсуждаю вообще, я обсуждаю вопрос о ненаказании россиянина за убийство (например, россиянина).

дураков надо спасать. Но именно спасать, а не уничтожать опасные места под корень.

Беда в том, что Вы разговариваете с самим собой. Я не предлагаю высылать карательную экспедицию на Джексон Силанд, я полностью уважаю их право жить у себя как хотят и делать со своими гостями что хотят. Более того, я готов обсудить их право посещать Россию и не подвергаться никаких преследованиям за суп, сваренный у себя из русского туриста. Обсуждается другое - должен ли российский суд судить россиянина, НАХОДЯЩЕГОСЯ В РОССИИ, за убийство другого россиянина (или иностранца), совершенное на Силанде? Или это должно определяться тем, законно ли убийство по законам Силанда?

И последний вопрос - если Вы считаете, что, находясь на территории другого государства, Вы должны соблюдать законы и обычаи своего государства, то считаете ли Вы, что Ваше государство может и должно Вас защищать любыми средствами, если на территории другого государства Вас будут убивать в полном соответствии с законами и обычаями этого другого государства?

Это безусловно интересный и важный вопрос, но я задаю НЕ ЕГО. Допустим принцип ПОЛНОГО невмешательства в чужие дела - остается вопрос, который я обсуждаю: на своей-то территории мы имеем право судить НАШИХ убийц, или вынесенное в Силанде судебное решение (или, как раньше было, просто текст закона) их покрывает?

[bloody-twix.livejournal.com]

Я ни разу не либертарианец, но попробую объяснить, почему это - не бред.

1. Аналогичная по содержанию норма присутствует, скажем, в Литве (ст 8. УК ЛР), вероятно, и во многих других странах.

2. Эта норма подчеркивает главенство территориального принципа применения уголовной ответственности: в общем случае человека карает та страна, на территории которой совершено преступление.

3. Человека, совершившего убийство в нейтральных водах, наказывает то государство, гражданином которого он является (принцип гражданства, или персональный).

Подробнее - вечером, убегаю :)

[taki-net.livejournal.com]

С нетерпением жду текста.

[taki-net.livejournal.com]

С нетерпением жду текста; дело в том, что "дьявол в деталях". Я тоже считаю, что территориальная юрисдикция важнее, вопрос - как регулируется тот факт, если преступление (речь, разумеется, о преступлениях против личности и других тяжких) ненаказуемо по законам места совершения или обвиняемый избежал отвественности?

Прежняя редакция рос. закона вводила вообще крайне странный принцип: судить будет рос. суд, но фактически по иностранному материальному закону (т.е. учитывая как криминализацию деяния, так и санкцию). Новая (2006 года) редакция устанавливает, если я правильно понимаю, абсолютное признание решений иностранного уголовного суда.

При этом возникает несколько парадоксов, кроме уже названных, например, такой: если деяние вообще не ситается преступлением в стране совершения, то оно не будет рассмотрено в иностранном суде и теперь можно судить в России; а вот если уголовная ответственность установлена, был суд и присудил к символическому наказанию - судить уже нельзя.