Я фигею, дорогая редакция

[taki_net]

Ой.... я тут прочитал, в любимой книге моей и Высоцкого, в Уголовном кодексе то есть:

Ст 12 УК РФ:

1. Граждане Российской Федерации и постоянно проживающие в Российской Федерации лица без гражданства, совершившие преступление вне пределов Российской Федерации, подлежат уголовной ответственности по настоящему Кодексу, если совершенное ими деяние признано преступлением в государстве, на территории которого оно было совершено, и если эти лица не были осуждены в иностранном государстве. При осуждении указанных лиц наказание не может превышать верхнего предела санкции, предусмотренной законом иностранного государства, на территории которого было совершено преступление.

Есть один вопрос и одно предложение. Вопрос - юристам: это как? Какую траву они курили? Где-то еще такое есть?

Предложение: я наконец-то придумал прекрасный способ заработка для либертарианской общины. Регистрируем государство, в котором будет отсуствовать как класс уголовная отвественность, и берем хорошие деньги с россиян за однодневную визу (если есть еще страны с таким фантастическим законом - с них тоже). Косяком поедут желающие примочить жен и прочих богатых дядюшек. Если повезет - объекты уговаривают съездить в круиз добровольно, если не повезет - ну, придется отвечать за "незаконное лишение свободы", до двух лет. Думаю,а услугу будет спрос.

Update posic обратил мое внимание на то, что Закон 27.07.2006 N 153-ФЗ ввел новую редакцию этого места:

1. Граждане Российской Федерации и постоянно проживающие в Российской Федерации лица без гражданства, совершившие вне пределов Российской Федерации преступление против интересов, охраняемых настоящим Кодексом, подлежат уголовной ответственности в соответствии с настоящим Кодексом, если в отношении этих лиц по данному преступлению не имеется решения суда иностранного государства.

Во-первых, лазейка остается, а во вторых - расширяется: решение ЛЮБОГО иностранного суда (опять никакой оговорки о признании), оправдавшего россиянина или наложившего символическое наказание - является окончательным для России!

Позволю себе догадку - первоначальная редакция, действительно, имела в виду защищить граждан от нелепых обвинений типа "а вот вы в Амстердаме в кофешоп заходили - пожалте на нары", но исполнено это было криво. А новая, еще более кривая, боюсь, заточена под прикрытие россиян от преследования за преступления, совершенные в Приднестровье и Абхазии: прокуратура может отказывать, говоря "да его уже оправдал Абхазский суд" (или они говорят "грузинский"?) Вот потеха...

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Все мимо кассы. Вы просто не понимаете, о чем речь, даже удивительно.

Поэтому, если силендцы хотят сделать убийство ненаказуемым - я не против

Этоь вопрос я не обсуждаю вообще, я обсуждаю вопрос о ненаказании россиянина за убийство (например, россиянина).

дураков надо спасать. Но именно спасать, а не уничтожать опасные места под корень.

Беда в том, что Вы разговариваете с самим собой. Я не предлагаю высылать карательную экспедицию на Джексон Силанд, я полностью уважаю их право жить у себя как хотят и делать со своими гостями что хотят. Более того, я готов обсудить их право посещать Россию и не подвергаться никаких преследованиям за суп, сваренный у себя из русского туриста. Обсуждается другое - должен ли российский суд судить россиянина, НАХОДЯЩЕГОСЯ В РОССИИ, за убийство другого россиянина (или иностранца), совершенное на Силанде? Или это должно определяться тем, законно ли убийство по законам Силанда?

И последний вопрос - если Вы считаете, что, находясь на территории другого государства, Вы должны соблюдать законы и обычаи своего государства, то считаете ли Вы, что Ваше государство может и должно Вас защищать любыми средствами, если на территории другого государства Вас будут убивать в полном соответствии с законами и обычаями этого другого государства?

Это безусловно интересный и важный вопрос, но я задаю НЕ ЕГО. Допустим принцип ПОЛНОГО невмешательства в чужие дела - остается вопрос, который я обсуждаю: на своей-то территории мы имеем право судить НАШИХ убийц, или вынесенное в Силанде судебное решение (или, как раньше было, просто текст закона) их покрывает?

[slobin.livejournal.com]

Да, если вопрос стоит так, я считаю, что россиянин имеет право, если только он по каким-то причинам не невыездной, съездить в Силенд и жить там по законам Силенда, и после этого вернуться в Россию и не подвергаться здесь преследованиям за нарушение им в Силенде не действующих там Российских законов. Кстати, если Вы не возражаете, я верну Вам Ваш же вопрос: в чём разница между многожёнством и убийством?

... Какое мне дело до этой страны? ...

[taki-net.livejournal.com]

Кстати, если Вы не возражаете, я верну Вам Ваш же вопрос: в чём разница между многожёнством и убийством?

Не возражаю. Разниц очень много, но я сообщу Вам о самой интересной: в России НЕТ УГОЛОВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ за многоженство. Кстати, та, которая была в СССР, была ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ (отвественность за многоженство наступала за это деяние, совершенное в определенных частях территории РСФСР), т.е. советский гражданин, заведший несколько жен за границей, не мог быть осужден за это.

По первой фразе: я рад, что Вам с такими взглядами довелось жить именно в Российской Федерации, поскольку больше ни в одной стране такого бредового закона нет. И кстати, открою Вам маленькую тайну: нахрен не нужен никакой Силенд. Рядом с Россией есть свои Силенды, например Абхазия, Ю.Осетия и Приднестровская республика. Практически на 100 процентов уверен, что эта статья придумана для того, чтобы не судить россиян (прежде всего сотрудников спецслужб, конечно), совершавших убийства, похищения и пытки на этих территориях.

[slobin.livejournal.com]

Считаете ли Вы, что сотрудник Российской спецслужбы в США, Абхазии, Ираке должен нести уголовную ответственность за совершённые им там убийства по Российскому законодательству? Считаете ли Вы, что гражданин России не может участвовать в боевых действиях за пределами России иначе как в составе официальных Российских миротворческих сил? Для справки: дед одного моего друга воевал в Испании в тридцатые. Другой мой друг сам воевал в Сербии (он неплохой снайпер). От предложения поработать киллером на территории России он отказался.

... Серьги красавицы - словно пельмени ...

[taki-net.livejournal.com]

1. Общий ответ на вопрос - да.

2. С какого бока Вы прицепили к этому США? Перечитайте ст.12 ч.1 и скажите - каким образом любые поступки россиянина в США могут быть освобождены от ответственности с помощью этой статьи?

Я с нетерпением жду ответа: мне кажется, что Вы просто не читаете документов, о которых идет речь, и Ваш ответ покажет, так ли это.

[slobin.livejournal.com]

Общий ответ на вопрос - да.

Тогда скажите, пожалуйста, как Вы оцениваете действия этих двух конкретных человек в Испании и Сербии.

С какого бока Вы прицепили к этому США? Перечитайте ст.12 ч.1 и скажите - каким образом любые поступки россиянина в США могут быть освобождены от ответственности с помощью этой статьи?

Ага, понял. Вы считаете эту статью слишком мягкой (есть лазейка), а я, наоборот, слишком жёсткой. Я вообще не понимаю, какого овоща государство вмешивается в мои действия вне зоны его юрисдикции. И факт наличия или отсутствия решения суда иностранного здесь, по моему, вообще не при чём.

мне кажется, что Вы просто не читаете документов, о которых идет речь, и Ваш ответ покажет, так ли это

Вы правы - не читаю, проглядываю по диагонали. Потому что меня в данном случае интересует не буква закона (который всё равно будет соблюдаться так же, как у нас соблюдается всё), а этические позиции сторон (в частности, Ваша). Не "что написано в текущем законе", а "что, по мнению собеседников, должно быть там написано". И, если я правильно понял Вашу позицию, текущий закон не устраивает нас с прямо противоположных точек зрения. Если бы начальниками были мы, мы бы стали менять его в противоположные стороны.

... Все говорят "нет экономики", а ты купи слона! ...

[taki-net.livejournal.com]

Тогда скажите, пожалуйста, как Вы оцениваете действия этих двух конкретных человек в Испании и Сербии

Как подлежащие судебному рассмотрению в России по российским законам. "Испанец", скорее всего, был бы оправдан на основе принципа "необходимой обороны": ненаказуемы действия, совершаемые при защите законных прав и интересов от преступного посягательства; доброволец защищал правительство друга и союзника СССР от военного мятежа.

Я вообще согласен с БУКВОЙ советского УК, он гласил, что гражданин РСФСР подлежит суду за преступления, совершенные вне пределов СССР, однако если он был осужден и отбыл наказание за него в той стране, он может быть освобожден или наказание может быть сокращено.

[slobin.livejournal.com]

доброволец защищал правительство друга и союзника СССР от военного мятежа.

То есть разница в том, что Испания была на дипломатическом уровне признана другом и союзником, а Сербия - нет? (Заметим, что у нашего правительства всё же не хватило духу признать её врагом и поддержать США. Народная память всё-таки довольно крепка, и большая часть русских искренне считает сербов друзьями).

... Я буду долго гнать ...

[taki-net.livejournal.com]

Я не буду продолжать дискуссию с Вами:
http://taki-net.livejournal.com/214320.html?thread=4288048#t4288048

[slobin.livejournal.com]

Очень обидно. Вы - один из самых интересных собеседников в моей ленте, и Ваши взгляды в общем довольно близки к моим. Надеюсь, Вы не будете возражать, если я буду продолжать читать Ваши посты? Если Вас это раздражает, могу воздержаться от комментирования, но это было бы обидно. Мне кажется, в ответе на Вашу предыдущую реплику я объяснил свою позицию. Если что-то непонятно, готов объяснять дальше. Если Вы считаете, что беседовать со мной бессмысленно... Ну что я могу с этим сделать? Да, как Вы совершенно справедливо заметили, я зануда. Но все же не мошенник, честное слово.

... Создатели чужих воспоминаний ...

[taki-net.livejournal.com]

ЭТУ дискуссию, в ЭТОМ треде.

Разумеется, я буду рад Вашим замечаниям по другим поводам. Мне кажется, Вас (а может и меня, а может нас обоих в паре) переклинило.

[slobin.livejournal.com]

С какого бока Вы прицепили к этому США?

Вдогонку: мне пришла в голову гипотеза, которой, кажется, можно объяснить происхождение Ваших взглядов. Но я в ней совершенно не уверен и жду Ваших комментариев. Насколько я Вас понял, решение уважаемого суда уважаемой страны типа США Вы готовы признать, а всяческих там Абхазий и Приднестровий - нет. Похоже, что в глубине души Вы считаете, что это на самом деле НАШИ территории, только временно отбившиеся от рук, и поэтому там должно действовать наше законодательство. Я в общем и сам тоже в душе имперец, но давайте честно высказывать имперские взгляды и не маскировать их под что-то другое.

Кстати, о спецслужбах. Война спецслужб идёт, хотим мы этого или нет. И, если мы идиотским законом свяжем руки нашим спецслужбам, а они своим - нет, нам придётся плохо. Я не знаю правильных юридических формулировок, но, по моему, следует признать, что разведчики и контрразведчики находятся в состоянии войны и судить их по соответствующим критериям (включая, разумеется, ответственность за враждебные действия в отношении мирного населения).

... Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт ...

[taki-net.livejournal.com]

Насколько я Вас понял, решение уважаемого суда уважаемой страны типа США Вы готовы признать, а всяческих там Абхазий и Приднестровий - нет.

С чего, интересно, Вы это взяли? Я не готов признать решение никакого иностранного суда по вопросу, является ли, например, убийство россиянина россиянином - преступлением или простительной шалостью.

[slobin.livejournal.com]

С чего, интересно, Вы это взяли?

Я взял это из вот этой Вашей реплики: С какого бока Вы прицепили к этому США? Перечитайте ст.12 ч.1 и скажите - каким образом любые поступки россиянина в США могут быть освобождены от ответственности с помощью этой статьи? Я интерпретировал её так, что, поскольку суд США убийцу, скорее всего, осудит (мы исходим из предположения, что в США нет традиции спускать такие дела на тормозах, а в Абхазии есть; я согласен, что гипотетическая позиция США мне нравится больше гипотетической позиции Абхазии), то Вы готовы довериться суду США. Верно ли, что я Вас неправильно понял?

Я не готов признать решение никакого иностранного суда по вопросу, является ли, например, убийство россиянина россиянином - преступлением или простительной шалостью.

Верно ли, что убийство россиянином иностранца под это Ваше убеждение не попадает?

... Ну а "мы" вместо "я" - это просто дурная привычка ...

[taki-net.livejournal.com]

Верно ли, что убийство россиянином иностранца под это Ваше убеждение не попадает?

До этого места я исходил из гипотезы о Вашей добросовестности (в сочетании с нудным многословнием), но увы - больше это невозможно.

[slobin.livejournal.com]

Нудное многословие - это да. У меня, к сожалению, голова так устроена. Я пытался писать короче - выходит неубедительно для меня самого. Но в чём Вы увидели недобросовестность? Я честно пытаюсь разобраться в Вашей позиции, понять, что Вы утверждаете, а что - нет. Там, где из текста этого не ясно, задаю вопросы. Повторённое около трёх раз выражение "убийство россиянина россиянином" наводит на естественный вопрос - а россиянина не-россиянином или не-россиянина россиянином? На первый вопрос Вы ответили: Более того, я готов обсудить их право посещать Россию и не подвергаться никаких преследованиям за суп, сваренный у себя из русского туриста. На второй - нет, поэтому я его задаю. Или Вы считаете, что ответы на некоторые вопросы настолько очевидны, что даже предположение, что собеседник может думать иначе, является оскорбительным? Если Вы меня спросите, бью ли я свою жену, я честно отвечу "нет" и не стану обижаться на то, что Вам в голову приходят такие дикие предположения. Или Вы считаете, что ответ на этот вопрос Вы уже дали и я его демонстративно не замечаю? Возможно, и правда не замечаю, но, честное слово, не демонстративно. Если я читал невнимательно и чего-то пропустил, это, кончено, разгильдяйстово, но никак не злой умысел.

... Неравенство строгое, но справедливое ...

[taki-net.livejournal.com]

Понимаете, я не вижу даже попыток с Вашей стороны самостоятельно разобраться в ситуации; вместо этого Вы "докапываетесь" до деталей моей картины мира. Со своей стороны я рассматриваю такую беседу как бессмысленную трату моего времени.

[slobin.livejournal.com]

Я привык считать, что нельзя делать выводы на основе недостаточных данных. Я уже обжигался, приписывая собеседнику мысли, которых он не думает. Мне кажется, что детали, до которых я докапываюсь, существенны для картины.

По поводу Вашего времени я, естественно, не могу ничего Вам советовать - мы с вами в неравном положении. Так случайно получилось, что у меня сейчас времени дохрена. Предлагаю на этом завершить данную конкретную дискуссию, но оставить за собой возможность побеседовать о чём-нибудь в дальнейшем. Может быть, в другой раз получится удачнее. Было бы обидно потерять такого собеседника, как Вы. Возможно, стоит взять недельный тайм-аут, чтобы остыть эмоционально. В любом случае спасибо за уделённое внимание и терпение.

... Чего только не сделаешь, чтобы ничего не делать! ...

[taki-net.livejournal.com]

Так случайно получилось, что у меня сейчас времени дохрена.

Я бы на Вашем месте, если тема так прикалывает - потратил бы его на изучение вопроса по источникам и работам спецов, а не на спор о юриспруденции с математиком-программистом.

Было бы обидно потерять такого собеседника, как Вы.

Взаимно. Ну, я уже сказал в другой ветке.

[slobin.livejournal.com]

Во-первых, я сам математик-программист. ;-) Во-вторых, мне не удалось найти книжки по юриспруденции, которая объясняла бы юридический способ мышления. Введение для чайников о том, как это надо повернуть мозги, чтобы думать, как они. Мне, как математику, очень трудно читать юридические книжки, потому что они пользуются теми же словами, что и я, но в другом значении. Понятия "доказательства", "противоречия" - всё другое. Это сбивает с толку. Заметим, что такие книжки по, скажем, экономике - существуют. В третьих, как я уже писал, меня интересует позиция не закона, а, ну например, Ваша.

... Векторы прерываний были завязаны узлом ...

[taki-net.livejournal.com]

А, ну моя позиция очень проста - я опасаюсь от правосудия и правоприменения всякого зла, применительно к России - втройне.

Однако же, я признаю некую логику за юридической системой, и 12 ст. УК представляется мне эту логику грубо нарушающей.

1). Принцип неотвратимости наказания.

2). Для того чтобы некий поступок был признан преступлением, необходимо, чтобы он был (а) опасен (б) личность совершившего была опасна (это и почти что достаточные условия, для достаточности требуется еще ряд формальных условий - наличие карающего закона и вменяемость преступника).

В случае совершения преступления за границей пункт б. точно таков же, как пункт а. (т.е. человек, способный на убийство по своему складу - остается таким же и в Мумбо-Юмбо, и в России). С пунктом б. чуть сложнее. Преступления против "формальностей", "приличий" - могут быть преступлениями в одних странах и не быть в других, и естественно считать, что это определяется нормами местного закона. Однако некоторые "угрозы" универсальны, в частности, естественно считать, что причинение смерти человеку - "опасность" везде и всегда.

Все сказанное относится к старой (до 2006 г.) редакции ст.12 УК. Она сомнительна в ряде пунктов, но хотя бы выдает благие намерения законодателя, который не предполагал, что в какой-то стране может быть ненаказуемо, скажем, убийство. Однако в новой редакции написан просто бред. Я могу проиллюстрировать его так:

пусть в некоей стране ранее убийство женщины мужчиной было вообще ненаказуемо. Тогда по современному закону российский суд обязан судить россиянина на полную катушку (его деятния не были рассмотрены иностранным судом).

пусть недавно в этой стране введена уголовная отвественность за это деяние - штраф в размере от 1 до 4 ам. центов. Теперь россиянин, который был обвинен за это преступление, осужден и уплатил штраф (или был оправдан) - может более не бояться обвинения в России.

Я не говорю хорошо это или плохо, я утверждаю, что полученный результат парадоксален.

[slobin.livejournal.com]

Преступления против "формальностей", "приличий" - могут быть преступлениями в одних странах и не быть в других, и естественно считать, что это определяется нормами местного закона. Однако некоторые "угрозы" универсальны, в частности, естественно считать, что причинение смерти человеку - "опасность" везде и всегда.

Проблема в том, что я не могу быть на 100% уверен, формальность это или универсальная угроза. В частности, большинство моральных и отражающих их юридических систем допускает убийство при некоторых особых обстоятельствах. Нет, у меня есть вполне определённое мнение, и я буду его отстаивать в той стране, где я живу, но на всякий случай пусть лучше останутся анклавы, где этот вопрос решён по-другому. Пул разнообразия.

я утверждаю, что полученный результат парадоксален

Это, действительно, забавно. Но, боюсь, не более чем забавно.

... Nai hiruvalye Valimar! ...

[taki-net.livejournal.com]

Виновное (т.е. в результате умысла или неосторожности) причинение смерти ВСЕГДА "крайняя угроза", а не "приличия".

Если это кроме того "необходимая оборона" или "крайняя необходимость", то даже такая угроза делается ненаказуемой.

Но - принцип универсальной ценности человеческой жизни сдавать невозможно.

[slobin.livejournal.com]

принцип универсальной ценности человеческой жизни сдавать невозможно

Сдавать его ради денег или власти я бы, безусловно, не стал, но я готов обсудить такие альтернативы, как, например:

• Универсальная ценность спасения души (потому что здесь мы живём лет сто, а там вечно).
  
• Универсальная ценность научного познания (потому что познание сегодня - это миллиарды человеческих жизней завтра).
  

Не то чтобы я был с этими точками зрения согласен, но считать их не стоящими обсуждения я не могу.

И, даже если признать-таки универсальную ценность человеческой жизни, ниоткуда не следует, что судебный метод её защиты - самый эффективный. Нет, у себя в Москве я предпочту суды, а не кольты, но в пресловутом Силенде - почему бы нет?

... Удар, непривычный для русского уха ...

[taki-net.livejournal.com]

Нет, у себя в Москве я предпочту суды, а не кольты, но в пресловутом Силенде - почему бы нет?

По кругу ходим: я и говорю о человеке, живущем в Москве.