taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-11-18 11:21 am

Мир, где кого-то волнуют террористы - очень счастливый мир. Резюме темы

Обсуждение моих статей выявило фундаментальное смещение понятий: за 25 лет без советской угрозы резко изменилась оценка всех прочих угроз. В 1950-е - 1980-е гг. угроза советского атомного удара (не обязательно умышленного, может быть, в результате ошибки в системе принятия решений, как, вероятно, сейчас с Боингом) - отодвигала в тень и терроризм (масштаб которого был не меньше, чем сейчас), и техногенные аварии, и эпидемии.

Дело в том, что терроризм (который на любом воображаемом пике не сравнится по числу жертв с автомобилями) не представляет собой ничего нового. Это - просто еще одна причина досрочной смерти, причем даже не второго, а десятого ряда. Хорошо бы его победить, но с ним можно жить - как мы живем со СПИДом, раком и автоавариями. А вот атомная война сулит экзистенциальную катастрофу - исчезновение человечества.

Так вот, четверть века без угрозы войны привели к тому, что угрозы второго ряда (от птичьего гриппа до терроризма) стали восприниматься острее. Но сейчас нас рывком возвращают к реальности - к настоящей угрозе.

Уверяю вас, если тренды этих двух лет продлятся (а чтобы они прервались, смены президента недостаточно, слишком мощные процессы запущены в русской политике и культуре) - завтра о терроризме будут говорить не больше, чем о коровьем бешенстве. Первым будут заниматься полицейские, вторым медики, а общество, пресса и политиканы будут старательно выискивать русских шпионов, травить русских детей, недостаточно быстро встающих при исполнении гимна в школе, и всех будет волновать, достаточно ли искренне иммигранты клянутся в ненависти к стране происхождения (пардон, к ее тираническому режиму).

То есть, те механизмы травли (пардон, безопасности), которые вы сейчас увлеченно создаете - они не просто будут применяться к вам, наряду с мусульманами. ОНИ БУДУТ ПРИМЕНЯТЬСЯ ТОЛЬКО К ВАМ.

ЗЫ. Это тоже не хило было бы расшарить.

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2015-11-18 08:52 am (UTC)(link)
Поставил ссылку, пусть есть один стилистический момент, который я не одобряю, да и вообще не уверен, что оно именно к этому идет. Но тут именно "не знаю", а не "думаю иначе".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-18 09:12 am (UTC)(link)
Да, я уже понял, что употребление рядом со словом "терроризм" слова "автоавария" для многих как ложкой по стеклу.

Почему - не понимаю, тут что-то глубинное.

Заметим, что выражение "смерть и налоги" такого оскорбления чувств не вызывает.

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2015-11-18 09:54 am (UTC)(link)
Если бы только терроризм.
Взять вооруженный грабеж. Садят за него обычно надолго, причем логика здесь простая - при попытке вооруженног грабежа можно получить на выходе труп/инвалида; сам по себе отнятый кошелек существенной потерей не является (иначе получается совсем уже дикость - давать срок ~5-10 лет за ущерб ~1К$ - в ущерб включено время на восстановление документов, иначе будет на порядок меньше). Т.е. вооруженный грабеж опасен.
Возьмем езду в пьяном виде/с существенным превышением скорости/с драматическим нарушеним правил. Скорее всего опасней вооруженного грабежа. Однако наказывают лишением прав, редко - условным сроком, и народ еще плачется. Так что с вождением какой-то заговор, не иначе.

[identity profile] e2pii1.livejournal.com 2015-11-18 12:16 pm (UTC)(link)
Это не "заговор", а отличие сознательного преступления от "преступления по неосторожности". Общественная опасность 1-го гораздо выше, полагаю ясно почему.

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2015-11-18 01:57 pm (UTC)(link)
Езда по спальному району на 130 или езда в пьяном виде - совершенно сознательные действия (если человек не осознает этого, права ему точно не положены, он вообще вряд ли дееспособен).
По факту от таких действий гибнет и калечится существенно (думаю, на пару порядков) больше людей, помимо другого вреда.
Рецидивы тоже имеют место, скорее всего чаще, чем у грабителей
Так что нет, рассуждения про неосторжность не объясняют.

[identity profile] e2pii1.livejournal.com 2015-11-18 06:13 pm (UTC)(link)
Едящий по спальному району на 130 не желает никого давить, старается не задавить и рассчитывает что никого не задавит.

А у грабителя или террориста сознательная цель нарушить права жертв. Это качественная разница.

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2015-11-18 06:38 pm (UTC)(link)
Грабитель не имеет цели убить, он хочет забрать деньги. Старается не убить и рассчитывает не убить - его же в противном случае будут тщательнее искать и мнобьше дадут. Наказание при этом получает большее, чем вор. Дельта в наказании - за риск.
Едущий на 130 должен бы получать за риск аналогичный срок. А может и больше - за нерациональность. Это, то что я имел в виду.

[identity profile] e2pii1.livejournal.com 2015-11-19 04:16 am (UTC)(link)
"забрать деньги" это тоже нарушение прав жертв, а "езда на 130" пока никого не задавил (а может и никогда не задавит, может он водит хорошо) - нет.

Дельта в наказании грабителя и вора - не только за риск, а потому что грабитель может наворовать больше чем вор, он может "забрать деньги" и в тех случаях где вор - не может. Потому же за "кражу со взломом" отдельная и более тяжелая статья чем просто воровство.

Еще есть такая причина: рядовой законопослушный гражданин может и случайно по ошибке отвлечься и в какой-то момент разогнаться - по вашему, его полиция должна тут же цап и сажать на много лет, т.е. любого могут посадить. А вот "случайно по ошибке отвлечься и пойти грабить с оружием" - такого не бывает, тут случайно законопослушного гражданина не посадят почти никогда.

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2015-11-18 06:15 pm (UTC)(link)
Где как. Идею о том, что сравнивать автомобили и (всякие другие источники смертей) и вынес из разговоров о праве на владение оружием. Так вот, давеча слышал цифру, что у нас с прошлого, что ли, года оружие обогнало автомобиль в списке причин внезапной смертности. Правда, не уверен, где это "у нас" -- скорее всего, не вообще в США, а либо в Калифорнии, либо в каком-то подмножестве Калифорнии.

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2015-11-18 06:44 pm (UTC)(link)
Интересно. Так хорошо водят или так много стреляют?

Я вот думаю, как правильно сформулировать.
Хозяин журнала рассматривает понуждение к осуждению радикалов как существенное нарушение прав. А ограничения продажи оружия похоже нет

С другой стороны, сторонники свободной продажи оружия рассматривают ограничения на продажу оружия как существенное нарушение прав. А требования по отношению к общинам похоже нет. Есть какое-то сходство, по-моему

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2015-11-18 07:36 pm (UTC)(link)
Видимо, и водят, и стреляют хорошо.

Сторонники свободной продажи оружия, имхо, -- несколько менее гомогенная в плане взглядов группа, чем противники. Немал процент людей, которые считают существенным ограничением свободы и ограничение на продажу оружия, и ограничение прав общин. Я, например, такой :) То есть, тут не или-или, double positives тоже бывает. А вот double negatives (противников права на свободное владение оружием и, одновременно, сторонником ограничения прав общин) я пока не встречал, что, конечно, не значит.

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2015-11-18 08:01 pm (UTC)(link)
Ну вот, встретили онлайн.
Т.е. я не сторонник запретов в обоих случаях, но что касается ограничений - скорее да. Хотя с общинами пока для себя пытаюсь сформулировать. С оружием издержки от бесконтрольной продажи мне кажутся плюс-минус ясными; причем одна из издержек - ужесточение действий полиции. С общинами может быть похожий эффект - ужесточение по факту действий спецслужб.

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2015-11-19 04:25 am (UTC)(link)
Хорошо, что встретил. Наблюл, так сказать, полный спектр комбинаций мнений :)

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2015-11-19 12:37 pm (UTC)(link)
Польза от онлайн-общения:-)

[identity profile] e2pii1.livejournal.com 2015-11-19 04:01 am (UTC)(link)
Это странно, похоже на очень специфический и сильный локальный перекос (может гетто бандитское где все стреляют и никто не ездит...). Я видел такую статистику:
"
Из 90 тыс. случаев гибели американцев от несчастных случаев от автомобилей гибнут 49 тыс. от падений - 14 200, и от отравлений едой 4200 человек.... А от оружия - 800 человек...
"

О "Запрете оружия" против "запрета автомобилей" вот была дискуссия:
http://yucca.livejournal.com/343859.html?thread=5829683#t5829683

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2015-11-19 04:24 am (UTC)(link)
О запрете оружия против запрета автомобилей дискуссий было столько, что больше не могу, и это только те, где я был в числе дискутирующих. :)

Я специально сказал, что это только некоторое подмножество, скорее всего, подмножество в Калифорнии. Быстрый поиск выдал, что с этого года такой эффект ожидался для подмножества молодых людей:
http://www.theatlantic.com/technology/archive/2015/01/americas-top-killing-machine/384440/
То, что я слышал, было явно более поздней цифрой, и точно не об этом, хотя, возможно, по этому поводу. Вполне верю, что если такая цифра ожидается для всей страны, то для Калифорнии и уж точно для жителей победней (скажем, нижний квартиль, да чего уж, половина) это неравенство уже давно справедливо.

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2015-11-18 06:06 pm (UTC)(link)
Да не, ничего личного. Я сам -- не против этого сравнения, это у меня приобретенная реакция. Я и сам пару раз в свое время употреблял такую аналогию в разговорах о разрешении на оружие, и много раз слышал от противников легалайза (много а не пару -- потому что ответ слышал не только когда я лично проводил аналогию с автоавариями) эмоциональные возражения, что, вот, мол, нельзя такое сравнивать. Вот и отложилось. Если Вы посчитали нужным сравнить, то пожалуйста, это вполне осмысленная и нелишняя задача -- оценивать количество и распределения жертв и терроризма, и вооружизма, и автомобилизма, и пр. Претензия у меня тут чисто стилистическая, не содержательная или моральная.