Тест на оскорбление чувств верующих

[taki_net]

Дискуссии последних суток вывели на неожиданную тему.

Фраза:

Я считаю, что невинные жертвы автоаварий достойны того же сочувствия, что и жертвы терроризма, мы в личном плане и общество в целом должно так же сочувствовать их близким в их горе, государство и общество должно тратить финансовые и иные резервы для предотвращения этих смертей в примерно одинаковой мере

[Poll #2028247]

Третья точка зрения - плиз в комменты. Не видите подходящего варианта - плиз в комменты.

Comments

[jonah3.livejournal.com]

Согласен до слов "в примерно одинаковой мере".

[taki-net.livejournal.com]

Понятно, что суть проблемы диктует разные подходы. "Примерно" одинаковой это и означает - что разница должна быть обоснована сутью задачи, а не тем, что одни жертвы первого сорта, а другие третьего.

[silphinae.livejournal.com]

Я ответил первым вариантом, но на самом деле не согласен. Невинные жертвы автоаварий как правило достойны большего сочувствия, чем жертвы терроризма.

[idelsong.livejournal.com]

Почему?

[oude-rus.livejournal.com]

Так именно это же и происходит: на увеличение безопасности движения обществом тратятся безумные деньги.
И безопасность таки становится безопаснее.
Причем меры бывают совершенно драконовские с т.з. вторжения в прайвеси, навроде измерителей средней скорости.

[chlorian.livejournal.com]

+1
Стоимость дорожных знаков, светофоров, разметки, над- и подземных переходов, отбойников и шлагбаумов, дорожной полиции, регулярное техобслуживание транспорта, все доработки конструкции, связанные с безопасностью... И общество, и владельцы машин вваливают в это такие средства, что деньги на борьбу с терроризмом на этом фоне, подозреваю, выглядят не стоящими упоминания.

[idelsong.livejournal.com]

Расходы на предотвращение аварий (светофоры, разметка дорог, дорожные знаки, своевременный ремонт дорог, штат дорожной полиции) и так несравнимо больше, чем расходы по борьбе с террором. Особенность террора - очень важная для демократических стран - его publicity. Террор точно попадет на первые полосы, вот политикам и приходится из популизма уделять ему непропорциональное внимание.

[aka-author.livejournal.com]

И не только автоаварий. Сердечно-сосудистых заболеваний тоже. И если кто напился, полез поменять лампочку, упал и свернул себе шею. Наверняка таких случаев не меньше, чем терактов.

Но, вот, давайте рассмотрим такую модель.

A) Иван Петров попал под дождь и немного вымок.

B) Когда Иван Петров поднимался по лестнице (заметьте, в сухой жаркий день), его соседка Инна Соломоновна вышла не лестничную клетку и вылила на него кружку воды.

Технически результат в обоих случаях в принципе одинаковый. Но будет ли наш герой одинаково к ним относиться? Если нет, то почему?

[taki-net.livejournal.com]

Герой - по-разному. А общество не обязано (хотя и может в ряде случаев, так как агрессивные действия могут иметь эффекты подражания, а дождь - нет).

[ermenegilda.livejournal.com]

А не надо было злить соседку!

[svk (from livejournal.com)]

Террор - направленное действие, его сложнее избежать.

[aka-author.livejournal.com]

Что же в нем направленного? В случайном месте в случайный момент времени убивают ограниченное количество случайных людей. Шансов погибнуть от теракта примерно столько же, сколько миллион в лотерею выиграть.

[dezombivator.livejournal.com]

Не согласен.

Автоаварии это случайность , следствие неправильной работы системы.

А терроризм это система у которой цель цель убивать людей.

[taki-net.livejournal.com]

И что? Как это диктует несогласие? Вы не могли бы выстроить цепочку рассуждений от Вашего (верного) тезиса до отрицания моего?

[olga-smir.livejournal.com]

я согласна. просто слышала такую (нормальную, небессмысленную и не какую-то ужасную точку зрения, более того - некоторые люди, которые даже не смогут её четко сформулировать, похоже её придерживаются). им подходит мир, где ездят те обобщенные машины, они готовы ради него терпеть определнный риск (мне-то как раз скорей не особо). а вот ну скажем так обобщенно-аккуратно от тех явлений, которые как они считают могут быть источником террористической опасности, они никакого профита не получают. от этого и разное отношение.

[taki-net.livejournal.com]

Ну ок, жертвы эпидемий.

[stzozo.livejournal.com]

Умышленное убийство и несчастный случай - это разные вещи.

[taki-net.livejournal.com]

И что? Логическая цепочка какова?

[nostalgie-ee.livejournal.com]

Первое - убийство по неосторожности, второе - умышленное при отягчающих обстоятельтвах. Да, я понимаю, что речь идет о жертвах, а не преступниках (тут-то всё понятно), но всё равно - разница колоссальная.

Радикальное решение проблем первого типа предполагает отказ от любого транспорта, движущегося быстрее скорости пешехода (лошадь тоже может затоптать насмерть), электричества, колюще-режущих предметов и т.п. Проблемы второго типа требуют гораздо меньших издержек для законопослушных граждан.

И если даже согласиться с Вашим мнением, что любое ограничение прав "инородцев" обязательно ударит бумерангом по этническим русским, живущим в Европе (а я этим согласен) - что ж! Ради того, чтобы в Эстонии никогда не появились "зелёные человечки", я без колебаний готов:

* стать "жертвой" этнического профилирования при проверке документов и досмотре вещей в аэропортах, на вокзалах и прочих местах массового скопления людей,

* к закрытию телевизионных каналов, ведущих пропаганду идей "русского мира",

* к изъятию из книжных магазинов доброй половины книг на русском языке,

* к полному игнорированию государством моих религиозных чувств, за исключением прямого запрета на исповедание Православия (впрочем, оно и сейчас к ним достаточно равнодушно, в отличие от аналогичных чувств мусульман в Западной Европе),

* к тому, чтобы мои дети посещали Основы лютеранской (или даже атеистической) культуры, если этот предмет когда-нибудь появится в школьной программе

* и вообще воспитывлись в духе уважения эстонских национальных традиций и общепринятого среди эстонцев взгляда на ключевые события мировой истории (мечты, мечты...)

* к усложнению жизни местных политиков, журналистов, общественных деятелей, "шакалящих" возле некоего восточного посольства.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Забавно будет, если все это выполнится, а зеленые человечки возьмут да и придут. Еще и будут объяснять, что пришли как раз вследствие этих чудесных мер.

[alexey-pl.livejournal.com]

Могут быть теракты угрожающие самому существованию современной жизни.
Да, собственно, 11.09.2001 был таким.

[taki-net.livejournal.com]

Да ну.

9/11 был принципиально неповторяем.

Вот теракты в атомной промышленности, может быть, станут такой угрозой.

[heinza.livejournal.com]

Кмк, аналогия тут и правда есть. Её можно сформулировать как "массовые жертвы, являющиеся следствием недоработок государства (а не непредсказуемых действий одиночки)".
Государство подписалось обеспечить гражданам безопасность и принимать для того все разумно-необходимые меры.
И возмущение у людей вызывают именно внеплановые - и одновременно "системные" смерти, из-за того, что государство не справилось.

Крупный терракт - факап спецслужб. Но на некоторые ДТП, на самом деле, реакция общества будет очень схожей - например, массовая гибель автомобилистов из-за обрушения моста.Это тоже факап государства, и потому аналогия корректна.

С другой стороны, ДТП, устроенное частным лицом как аналогия не катит. Ну так и терракт сумасшедшего одиночки (типа как в Москве свихнувшийся клерк перестрелял сотрудников аптеки) тоже особого резонанса не вызывает, на самом деле. Все понимают, что "бывает, чо".

[pssshik.livejournal.com]

Жервы автоаварий достойны сочувствия - да. Мы должны им сочувствовать - нет. Государство и общество должно тратить резервы - да.

Личное сочувствие не бывает по указивке, это уже не сочувствие.

[xgrbml.livejournal.com]

Нужного варианта нет, как на одном недавнем референдуме ;)

Я не согласен с утсверждением и не считаю, что "это вполне понятная точка зрения, с которой стоит спорить". Считаю это всего лишь провокативным вопросом (внимание: это безоценочно), поставленным в полемич. целях. К сожалению, когда мне манипуляцию удается разглядеть, я в дискуссии не участвую.

[taki-net.livejournal.com]

Ты не поверишь, но я сам не знаю, в чем тут манипуляция.

И если это так, т.е. если я не вру тебе - то вой коммент становится оскорбительным. Такой вот у нас глупый выбор - или я лжец, или ты меня оскорбил.

А все потому, что ты забыл слово "кажется" - "мне кажется, что тут манипуляция, и, кажется, я ее вижу". После этого можно и промолчать, например. Не участвовать, так не участвовать. А участвовать только чтобы сказать оскорбительное - ну не знаю. Зря ты это.

пункт 1

[kendwell.livejournal.com]

Попробовал поставить мысленный эксперимент, насколько это возможно. Потом попробовал с этической точки зрения посмотреть на первый пункт. И мне кажется, как не смотри, остается с ним только согласиться. Потому что какая разница какой форсмажор унес жизнь близкого человека. Или как твой ребенок оказался в реанимации. Была ли это авария или теракт, не все ли Вам равно? Горе от потери любимого человека; горе, отчаяние, тревога если твой ребенок в реанимации в критическом состоянии... Они же не зависят от того, теракт это или авария. Поддержать раздавленного горем человека, посочувствовать ему разве не должны мы и общество исходя из тяжести его утраты а не из причины этой утраты? Как же можно сочувствовать и поддерживать тех, кто потерял близких в теракте и при этом не обращать внимания на тех, у кого кто-то близкий погиб в аварии.
Тем более что в автокатастрофах гибнет в десятки (сотни?) раз больше людей. Они как фактор смертности чаще, опасней терроризма.
А сочувствовать жертвам теракта как-то особенно... Государство может настаивать на особом отношении т.к. государство использует теракты для достижения своих целей (ужесточение полицейского контроля, облегчение борьбы с политическими оппонентами, нагнетение истерии для дальнейшей идеологической накачки общества)... Но отдельные люди... Не знаю. В этом должно быть правда что-то религиозное :)

[yucca.livejournal.com]

1. Психологически жертвы терактов вызывают совсем другую реакцию, не буду распространяться, oude_rus уже все сказал.
2. Мне кажется, важный фактор, который забывается в таких сравнениях - это то, что автоаварии - дело в основном случайное,и их максимальная доля в общем числе поездок даже в отсутствие всяких средств предотвращения ограничена сверху желанием каждого водителя в нее не попасть. В то время как террористы могут хотеть убить максимально возможное число людей, и в отсутствие предотвратительных мер будут совершенствовать способы этого убийства вполоть до атомной бомбы. Так что можно поспорить, что, реагируя непропорционально на сотни пострадавших сейчас, мы предотвращаем тысячи и сотни тысяч в дальнейшем.

[just1user.livejournal.com]

По ощущениям, аварии на автомобильном транспорте скорее воспринимаются как неизбежное зло, чем на остальных видах - жд, авиа, водный. Даже в случае с автобусами с десятком погибших, а не индивидуальными водителями и пешеходами.
Например - 2015 Philadelphia train derailment - 8 погибших, World Wide Tours bus crash - 15 . В первом случае шум, "почему государство не ставит PTC", слушания в конгрессе, а во втором - "водитель сам дурак, ехал в полтора раза быстрее, чем разрешено и вообще был нехороший человек".

[pharmazevt.livejournal.com]

Я полагаю, что общества уже тратят для предотвращения других смертей огромные средства, не меньше, чем для предотвращения терроризма. Просто эти средства тратятся привычно. Например, в развитых странах нет эпидемий, потому что тратятся средства на вакцины, профилактику и общественную гигиену, и занимаются этим особые государсивенные структуры с симпатичными бюджетами.
Но и сочувствием, о котором Вы пишете, дело не исчерпывается, тут есть аспект недопустимого нарушения госмонополии на насилие. Насилие в любой стране есть прерогатива и монополия власти, и власть обязана бороться со всеми, кто на эту монополию покушается и пытается себе эту властную прерогативу присвоить, иначе она перестанет быть властью. Представьте, что это за отец, который позволит соседу пороть своих сыновей?
Между прочим, в свое время не кто иной, как Ал Гор весьма разумно заявил, что задачей борьбы с терроризмом является не полное искоренение всякой возможности террористического акта (это утопия), а снижение его угрозы до тривиального уровня (=падение на голову горшка с цветком с 11-го этажа). За что, конечно, получил подобающую порцию визга со стороны республиканских оперативников.

[bljakhin-mukher.livejournal.com]

Трудно выбрать между 1-м и 2-м, но точно не 3-й.
Если среди жертв автокатастроф различить безнаказанно сбитых ныне покойным сыном Иванова, председателем "Лукойла", "заей" и прочей прикремлеванной сволочью - они по моему достойны не меньшего сочувствия, чем жертвы терроризма. Но вообще верно заметили: сочувствие штука тонкая и субъективная.