taki_net | Оказывается, тема интересует не только меня

Оказывается, тема интересует не только меня

Оригинал взят у

http://petrimazepa.com/borninussr.html

"Давайте честно признаем.

ИГИЛ просто отдыхает (по крайней мере, пока) как по масштабу, вовлечению, пиару, так и по кровавости, изобретательности и безумию в деле уничтожения людей по сравнению с РКП(б). По сравнению с Лениным, Дзержинским, Сталиным, Петровским, Хрущёвым, Каменевым, Зиновьевым, Дзержинским, Троцким и прочими, такие деятели, как Джихади Джон, Абу Бакр аль-Багдади, Абу Зубайр ар-Руси или Абу Тураб аль-Мукаддаси – просто шаловливые детишки, хотя дела их от этого менее кровавыми не становятся.

Давайте честно признаем.

Наши родители, дедушки, бабушки всю жизнь прожили в большевицком ИГИЛ. Большинство моих читателей в нём родились.

Я сам родился в ~~ИГИЛ~~ СССР.

Наши бабушки и дедушки, да и родители тоже, считали жизнь в большевицком ИГИЛ нормальной по той лишь причине, что во времена их молодости и зрелости большевики уже не убивали людей публично сотнями за раз и тайно миллионами за пятилетку. Но это совсем не повод считать СССР нормальным государством. Хотя бы потому, что СССР от своей людоедской экспансивной идеологии не отказывался, как минимум, до 1985 года и восстания подавлял до определённого момента всё с той же большевистской жестокостью. И с инакомыслящими разбирался без проволочек. Да, массовые расстрелы и распиливания людей на части заменили колониями и карательной психиатрией, но в те моменты, когда совок принимался за старое, в каком-нибудь Афганистане начинали неслабо гореть кишлаки прямо вместе с их обитателями.

Просто СССР в последние годы ощущал дыхание вечности и уже экономил свои человеческие ресурсы, оставаясь при этом тоталитарной страной, державшей своих жителей в ежовых рукавицах посредством террора, слежки, промывки мозгов и железного занавеса. При этом при всём, обеспечивая своим гражданам весьма серую жизнь, отчего эти самые граждане всю эту самую жизнь бегали за дефицитом и стояли в очередях на всё подряд.

Давайте честно признаем, что у нас даже сейчас в куче городов стоят памятники аль-Багдади и улицы зовут именами Джихади Джонов. Просто мы к этому привыкли. А кто-то даже считает их героями, ну чего удивляться, этот человек или вырос в ИГИЛ или был воспитан его фанатиками.

Если вы, глядя на кровавый пиар ИГИЛ, ощущаете в рамках «естественной самозащиты» срочную необходимость кому-то делегировать святое право их превентивно бомбить (хоть в составе международной коалиции, хоть так), то вам следует сначала свалить памятник Джихади Джону в своём городе. И определённо следует перестать повторять, что дело аль-Багдади живёт, равно как и сам аль-Багдади жил, живёт и будет жить, пока живы те, кто верен его заветам и идёт его путём. Иначе кто-то может начать бомбить и ваш сраный металлургический завод имени Красного Джихада или колхоз Далили Ильича, а на вашу улицу 26 муджахидов Ракки или улицу Пятилетия взятия Мосула прилетит авиационный фугас."

Flat | Top-Level Comments Only

Слушай, давай разберемся. Есть пару ключевых моментов, которые я не понимаю.

1. Про коллективную ответственностью. Многие шарахаются от нее, как от огня, при этом тут же ее и демонстрируют. И это понятно. Коллективная ответственность есть и играет важную социальную функцию. Например, фанаты футбольного клуба пошалили, наказывается весь клуб.

Если человек причисляет себя к какой-то группе от имени которой убивают, то возникает два момента: 1й) социиум логично задает вопрос - "это вся группа такая или отдельные представители"? 2й) группа, от имени которой убивают, если хочет дальше существовать в социуме, должна четко и внятно ответить на этот вопрос и придумать, как убедить социум, что они не все такие.

Примеры.
1. Воображаемый пример. В небольшом городке есть маленькая группа чайлдфри, которая встречается в спокойной обстановке без детей. Отстаивает свои права ходить в рестораны, где не орут дети. В городке заводится маньяк, который утверждает, что он член этой группы и убивает детей от имени чайлдфри. Выпустишь ли ты своих детей не улицу одних? Что ты ожидаешь от группы чайлдфри? Как отнесется общество к этой группе? Будешь ли ты применять к группе презумцию невиновности? Подсчитаешь ли ты вероятность убийства твоего ребенка и успокоишься?

2. Пример из жизни. У нас в селе есть очень религиозная мусульманская семья. Они не интегрируются в общество из религиозных соображений - детям нельзя плавать, участвовать в общественной жизни, надо строго придерживаться особого питания и одежды. Набор "странностей" довольно большой и никто в обществе не знает, насколько далеко они простираются. Мать боится выходить на улицу потому, что считает, что ее боятся. И ее боятся на самом деле. Еще бы, видно одни глаза из-под абсолютно черного одеяния. То есть в страхе живет она сама и окружающие. Допустим, я считаю, что эти "странности" мне не угрожают (предполагаю, хотя вовсе не уверена). Что должна сделать мусульманка, чтобы жить в мире и чтобы не огрести коллективную ответственность? По этому поводу пример 3.

3. Пример из жизни. До недавнего времени мусульмане Германии всячески избегали любого межконфессионального диалога, к которому их постоянно приглашали. Это была единственная конфессия, которая отвечала отказом на все попытки диалога. Теперь они первыми заявили о срочной необходимости такого диалога. Какой нежданчик! Если они причисляют себя к какой-то группе от имени которой проводятся убийства, надо определиться: или они отмежевываются и делают это очень-очень активно, внятно и громко, или накажут весь клуб.

Где я ошибаюсь?

"Например, фанаты футбольного клуба пошалили, наказывается весь клуб".

И не помогает.

"социиум логично задает вопрос - "это вся группа такая или отдельные представители"?"

Как правило, алогично.

"группа, от имени которой убивают, если хочет дальше существовать в социуме, должна четко и внятно ответить на этот вопрос и придумать, как убедить социум, что они не все такие."

То есть зайцы должны убедить, что они не верблюды. Попробуйте это сделать на практике.

"Выпустишь ли ты своих детей не улицу одних? Что ты ожидаешь от группы чайлдфри? "

Но тут дело вовсе не в коллективной ответственности. Я прекрасно понимаю, что не все чайлдфри маньяки, но я также понимаю, что если хоть один из них маньяк, то он вполне может быть одним из той группы чайлдфри, что собираются на соседней улице.

"к которому их постоянно приглашали."

Тут ключевое слово, что их постоянно приглашали.

"Где я ошибаюсь?"

Ну вот я указал на то, где вы, как мне кажется, ошибаетесь.

Давайте сориентируемся: мы находимся на срезе "Индивидуализм" - "Социум".

Откуда вы знаете, что эта группа зайцы, а не верблюды? Может они на последнем собрании приняли решение уничтожить всех детей? Все, что мы о них знаем, это то, что у них легитимизирована ненависть к социальной групе "дети". Они их не любят и стараются избегать. Возможно у них есть для этого основания.

Но группа "родители" озабочена тем, как далеко их ненависть может простираться. ощущает коллективную опасность. И, принимая во внимание, что чайлфри еще не все спятили - приглашают их к диалогу. Те отказываются. При этом кое-кто начал убивать детей от имени чайлдфри.

Совершенно нормально, что на чайлдфри накладывается коллективное подозрение, которые они обязаны развеять. Иначе им хана.

А почему в уголовном праве используется презумпция невиновности? Потому как можно доказать, но доказать невиновность практически невозможно. Не, в самом деле, можно взять любого мужчину, например, и обвинить его в совершенно любом изнасилование. И все те слова, что вы писали применить. Ну вот появился маньяк, но мы же не знаем, что этот не маньяк не Петя Сидоров. Петя Сидоров обязан эти сомнения развеять, иначе ему хана.
Итак, ваша первая ошибка, что вы выдвигаете невыполнимые требования?

ЧТо в вашем примере должны сделать чайлд-фри? Сказать, что, дескать, мы осуждаем убийства детей? И что, этого хватит? Естественно, нет, кто же признается в убийстве детей, даже если он действительно их совершал. Значит, просто отрицания для того чтобы развеять подозрения мало. Что же тогда? Самим изловить маньяка? Ну если полиция поймать не может, то как же его поймают чайлд-фри?

Вот, ваше требование "развеять коллективное подозрение" невыполнимо. Как и требование "доказать свое невиновность", если бы мы говорили не про группу, а про индивидуума.

С мужчинами ваш пример не катит. Мы говорим о группе, которая уже прововедует какие-то ценности. Например, у нас две группы. Одна - нормальные обычные мужики, которые уважают право женщины на выбор.

И есть секта староверов домостроевцев, у которых в уставе "Женщину можно поиметь без ее согласия".

Изнасилование совершили несколько мачо-староверов. Теперь вопрос: будет ли население подходить с одинаковой презумпцией невиновности к обычным мужикам и к домостроевцам?

Если требование "развеять коллективное подозрение" невыполнимо, то прогноз неблагоприятный. Это состояние взаимного недоверия и готовности к конфликту в обществе. Обычно заканчивается резней и погромами.

Нет, вы не поняли, что я имел в виду. Требование "развеять подозрение" невыполнимо. Любое. Хоть коллективное, хоть индивидуальное.
Например, опять же, вот есть подозрение, что все бабы шлюхи. Развейте-ка подозрение, что конкретно вы не такая. Вы скажете, что вы не изменяете мужу? Ха, можно подумать, вы признаетесь.
При этом, заметим, что на практике требование "развеять подозрение" будет исходить от пристрастного судии. Те же мачо-староверы, к ним ведь изначально относятся с негативным окрасом. Ну ко всем инаким относятся недоверчиво, правда ведь?
А с учетом этого "развеять подозрение" становится и вовсе невозможно.

> Ха, можно подумать, вы признаетесь.

То есть вы подозреваете, что я совру. Вот ваша презумпция невиновности и закончилась.

> требование "развеять подозрение"

Вовсе нет. В современной европейской юриспунденции нет коллективной ответственности. Пристрастный судья спрашивает индивидуально подозреваемых и изучает тяжесть доводов расследования.

Это исключительно общественный феномен. Приведу пример. Продолжим. В городе убийства от имени чайлдфри. Горожане знают, что в группе состоит 20 человек. Подозрение падает на них всех.

Вариант первый. Чайлдфри или молчат, или требуют доказательства в студию. Ситуация, прямо сказать, угрожающая. Горожане недоверчиво косятся на чайлдфри, некоторые грозятся надрать зад.

Вариант два. Чайлдфри выступают с заявлением - мы очень скорбим и разделяем горечь утраты. Нам очень неприятно, что от нашего имени убивают детей. Это никогда не было нашей целью. Мы хотим только спокойствия и тишины и заинтересованы в скорейшем расследовании дела.

В будущем, чтобы наладить мирное сосуществование, предлагаем организовать рестораны для бездетных, а раз в неделю приглашаем проводить там детские утренники.

В каком из двух вариантов общество будет ощущать себя спокойнее?

"Вот ваша презумпция невиновности и закончилась".

Ну естественно, она закончилась, я же тут в роли следователя. Если вы подозреваете кого-то в убийстве, то сильно вы будете его словам о невиновности верить?

"Чайлдфри выступают с заявлением - мы очень скорбим и разделяем горечь утраты. Нам очень неприятно, что от нашего имени убивают детей. Это никогда не было нашей целью. Мы хотим только спокойствия и тишины и заинтересованы в скорейшем расследовании дела".

Горожане говорят и думают:"Ну еще бы вы сказали, что это вы убиваете". Подозрение остается.

"В каком из двух вариантов общество будет ощущать себя спокойнее?"

Ни в каком. Спокойно будет, когда изловят маньяка. Ну ОК, организовали чайлд-фри бесплатный обед для детишек. А вечером очередного ребенка нашли убитым. И? Никто не беспокоится, что тут ребенка убили, потому что утром его бесплатно покормили, так что ль?

Как раз у следователя презумпции вагон и маленькая тележка.

То есть вы в принципе отрицаете необходимость, полезность и эффективность диалога в обществе? Вы по-умолчанию считаете, что не следователь, а все горожане будут убеждены во вранье другой стороны. В таком случае, какой смысл любых диалогов вообще, если считать, что все врут?

А может изловили, но не маньяка, а судья наврал. А завтра опять кто-то из чайлдфри убьет ребенка. А послезавтра опять. Половина секты окажется задействованной в убийствах. Общество должно ждать, пока каждый из секты поубивает детей или может можно еще что-то сделать превентивно во избежание?

Как раз у следователя презумпции вагон и маленькая тележка.

Не, это у судьи, следователь-то подозревает всех, как в детективе.

"То есть вы в принципе отрицаете необходимость, полезность и эффективность диалога в обществе? "

Нет, я отрицаю полезность принципа коллективной ответственности.

"а все горожане будут убеждены во вранье другой стороны".

Если возникла необходимость "развеять подозрения", то да, будут убеждены. В противном случае, и необходимости такой не было бы.

"А завтра опять кто-то из чайлдфри убьет ребенка. А послезавтра опять. Половина секты окажется задействованной в убийствах".

Ну значит не один маньяк, а группа. Всю группу надо изловить. А как дискриминация чайлд-фри поможет в ловле маньяков??

" может можно еще что-то сделать превентивно во избежание?"

Много чего можно сделать. Увеличить количество патрульных полицейских, например. Вертолет над городом пустить, много чего еще. Детские утренники избежать преступлений не помогут. А вы считаете, после утренника убийства прекратятся?

(no subject)

progenes.livejournal.com - 2015-11-20 06:57 (UTC) - Expand

(no subject)

taki-net.livejournal.com - 2015-11-20 08:16 (UTC) - Expand

(no subject)

progenes.livejournal.com - 2015-11-20 08:32 (UTC) - Expand

(no subject)

saratovchanin.livejournal.com - 2015-11-20 09:19 (UTC) - Expand

(no subject)

progenes.livejournal.com - 2015-11-20 09:48 (UTC) - Expand

Тут у меня в другом месте на сходную тему разговор вышел, покритикуй, когда будет время, или согласись, ладно?

http://taki-net.livejournal.com/2227028.html?thread=45787220#t45787220

Можешь не делать скидок на личное знакомство, и я тоже обещаю не обижаться:-)

Чтобы ошибаться, надо делать верифицируемые утверждения. У тебя высказывание в жанре "все не так просто, как вам кажется". Такое высказывание верно почти всегда, и в данном случае тоже.

Заметь, что вся серия моих постов была не про то, как халяльно готовить мусульман, а про то, какие последствия (ВНЕЗАПНО) может иметь кампания "давайте присмотримся к беженцам" для выходцев из России/СССР и насколько безогядно стоит принимать участие в этой кампании.

Откровенно говоря, я в той полемике запуталась. В конце-концов вопрос коллективной безопасности всегда конфронтирует с ограничением свободы. Европа постоянно балансирует и ищет оптимальный вариант: готовы ли мы пожертвовать тайной личной переписки в обмен на то, что злодейский замысел будет проще раскрыть? А не обернется ли такая мера чем-то нехорошим против мирного населения? Обернется разумеется.

Или еще пример: давеча отменили футбольный матч из-за вероятности теракта. Готовы ли ВСЕ пожертвовать футбольным матчем, который ждала ВСЯ страна, ради спасения жизней нескольких жизней, которые мог унести теракт? Если уложнять: эти пару жителей точно также могли бы погибнуть в атоаварии.

На самом деле правильно говорить о последствиях для выходцев из России. Это вообще правильная дискуссия.

+++ На самом деле правильно говорить о последствиях для выходцев из России. Это вообще правильная дискуссия.

Консенсус, однако:-)

А что дискуссия вышла безразмерной - ну, похоже, я сразу много разных струн зацепил. Неожиданно для себя самого.

Ну и если поговорить про вообще, то есть люди, которым кажется, что есть волшебное средство для решения проблем, способное заменить кропотливую работу по проверенным протоколам. Сегодняшнему правому большинству рунета (кажется, и укранета) кажется, что из-за проклятых леваков не применяют какое-то волшебное средство из арсенала "коллективной отвественности", которык гораздо лучше, чем рутинные полицейские, бюрократические, педагогические и т.д. меры. Левые точно также подозревают правых (в других случаях), что волшебгые способы сделать мир счастливым в одно касание не применяются из-за "опасения причинить ущерб интересам монополий (всякая спирулина, 3Д-принтеры и тп.)

Я очень плохо абстрагируюсь. Мне надо примеры. Возмем умеренных немецких леваков. Я поймала такого политика за пуговицу - и спросила, какой у них конкретно рецепт. Он мне абсолютно честно ответил, что у них нет рецепта вообще, но они против фильтрационных лагерей.

Что мы теперь наблюдаем. Часть европейской границы полностью открыта. Через дырку валит народ, намного больше, чем способны проконтролировать рутинные полицейские и бюрократические меры. Их быстренько пробуют рассортировать и направить в места проживания. Половина беженцев до этих мест не доезжают вообще, просто удирают из поездов. Сколько их и куда они деваются, никто не знает. По приблизительным оценкам официально зарегистрирована примерно треть.

То есть можно сколько угодно рассуждать о человечности, гуманности, справедливости. Но есть факт - в Европу прибыло куча народу и никто не знает, где они и сколько их. Возникнет ли у гражданина Европы мысль о безопасности, о том, что государство не справляется с этим вопросом и у него нет рецептов. И, наконец, мысль о том, что пора предлагать свои рецепты.

Меня больше всего смущает жестокий дефицит информации о том, что делается в Турции и Иордании и недостаток сотрудничества с правительствами этих стран. "Забор" (хотя бы в формате учета, дактилоскопирования и т.д.) проще всего ставить там, где проход самый узкий. Если бы мне предложили поработать соф-гестаповцем, я бы сказал, что основной точкой должна стать именно эта зона - то есть, переход границы Сирии должен быть легким, а вот дальше должны быть дорогостоящие "накопители", где (в хороших бытовых условиях) беженцы должны регистрироваться и ожидать квитка на въезд в принимающую страну. И следование этой схеме должно вознаграждаться, а не только уклонение наказываться - то есть, те, кто следует этой процедуре, будут получать преференции в распределении.

И да, это выглядит как фильтрационный лагерь. Но замечу, что в Европу пришла зима (ВНЕЗАПНО, Каролина), и кантоваться в импровизированных загонах - верный путь к гуманитарной катастрофе.

Я тоже так считаю. Но левые против. Им унизительна сама мысль о фильтрационном лагере, каким бы дорогостоящим и комфортабельным он ни был.

У них есть куча каких-то аргументов, почему это плохо. Главный из них - ограничение свободы, вариации "а если с вами так?" и, опять таки, презумпция невиновности - почему живых людей изначально считают потенциальными преступниками, которых надо фильтровать.

Ну что поделать. Мне тоже изначально морально ближе многие левые (в классическом, а не том позорном смысле, какое это слово приобрело сегодня в Украине и России), но я понимаю, что мир спасал Черчилль, пока левые блуждали в своих даже не трех, а двух соснах (дружба с СССР - Гитлер плохо, но милитаризм еще хуже).

Среди множества мусорных и просто отвратительных вещей, которым нас научил СССР, есть одна хорошая - это беспартийность интеллигента. Будем беспартийными.

Мне тоже морально ближе левые, а рационально - правые. Вот так и разрываюсь между красивыми и умными.

+++ Вот так и разрываюсь между красивыми и умными.

Тяжела женская доля:-)

Edited 2015-11-19 10:38 (UTC)

(принюхивается) Сексист?!!! Феминистикиии, караул, сюда!

БЕГИТЕ ВСКЛ ВСЕ РАСКРЫЛОСЬ ТЧК