taki_net | В защиту поповщины, раввинщины и имамщины

В защиту поповщины, раввинщины и имамщины

Несколько тезисов, которые представляются мне самоочевидными, а их "забвение" - верхом лицемерия.

За последнее время активно распространяется тезис об особой опасности религиозно мотивированного насилия, а среди видов такового - об особой опасности, жестокости и имманентности насилия, мотивированного исламом.

1. В течение 20 века число жертв насилия, мотивированного антирелигиозными идеологиями (нацизмом и коммунизмом) или а-религиозными (национализм) превышает число жертв религиозно мотивированного насилия на несколько порядков (в тысячи или десятки тысяч раз).

В качестве последнего примера можно привести войну СССР в Афганистане, которая была чистой, беспримесной агрессией и была мотивирована коммунистическим революционизмом. Число ее жертв - от 670 тыс. до 2 млн. (в 15-миллионной стране) - заведомо превышает число жертв религиозно мотивированного насилия за столетие.

2. В той "дворовой лиге", в которой "играют" религиозно мотивированные кровопийцы, мы можем видеть геноцид мусульман в Боснии в 1990-е гг., совершенный по смешанным религиозно-националистическим мотивам (примерно таким же, как арабо-еврейское противостояние в Палестине). В одной только Сребренице было убито 8000 человек (гражданского населения и пленных). С ходу не вижу, как мне набрать аналогичные цифры для религиозно мотивированного насилия других религиозных групп.

Откуда же берется миф, о котором идет речь в начале поста? А вот тут и выясняется, что для нас убитые крестьяне (не только афганские, даже славянские) - весят БЕСКОНЕЧНО меньше, чем те, кто встретил свою смерть в бизнес-классе джета или в парижском ночном клубе.

(Отдельный вопрос, как удается так быстро забыть, кто жег в печах дедушек и бабушек и кто заставлял родителей обливаться потом от страха перед особистом или начальником Первого Отдела... вот об этом вытеснении стоит подумать).

Flat | Top-Level Comments Only

Ну, подождите. Вот ирано-иракская война даёт вам миллион погибших. Война в Биафре (по факту мусульмане против христиан) ещё два. Или это не надо считать религиозными войнами? До Сталина, Гитлера, Пол Пота и Мао не факт, что дотянут, но, если всё сложить, несколько миллионов должно набраться.

"Вот ирано-иракская война даёт вам миллион погибших" - а советско-немецкая?

Не вижу противоречия с тем, что я написал.

Если оценивать масштабы потерь на единицу населения, якобы религиозно мотивированная иракско-иранская война впятеро менее кровожадная, чем "атеистическая" советско-германская.

Я вроде нигде не утверждал обратного.

А почему, скажем, война в Биафре - религиозная? Собственно говоря, большинство нигерийских христиан были вне Биафры. Лагос оставался в Нигерии, и йоруба никакого отношения к Биафре не имели. Если на то пошло, Судан/Южный Судан тут подходят много больше.

Да и Иран/Ирак под религиозную войну подходят с большой натяжкой. Партия Арабского Социалистического Возрождения, сколь мне помнится, формально антишиизм тут не провозглашала. Почему это в большей степени религиозная война чем, скажем, Франко-Прусская?

Биафра началась с двух госпереворотов, в которых мусульмане на севере вырезали всех христиан, до которых добрались (что игбо, что йоруба), и, как я понимаю, в войне йоруба вообще никакого участия не принимали, все военные там были мусульмане-хауса. Касательно ирано-иракской войны, конечно, вопрос сложный, но как минимум в Иране она воспринималась и до сих пор воспринимается, насколько я понимаю, как священная война за освобождение и объединение в одном государстве всех шиитов. Франко-прусская ни одной стороной так не воспринималась, тем более что Германия наполовину католическая (правда, не выходящий на границу Баден). Судан-Южный Судан тоже хороший пример, хотя статистики под рукой у меня нет. Вообще, вопрос о том, надо ли жертв войн, частично религиозно мотивированных, относить к жертвам религиозного экстремизма, не такой простой (например, ясно, что есть разница между убитыми в боевых действиях иранскими солдатами или солдатами игбо, развешенными на деревьях без суда после взятия деревни ИГИЛ шиитами, или жертвами террориста-самоубийцы в Париже). Но и вопрос о насилии коммунистов/нацистов тоже не такой простой - они же в какой-то момент управляли государствами, население которых много больше, чем население всех государств религиозно-экстремисткими режимами в 20-21 веках, вместе взятыми. Если государственное насилие вынести за скобки, остаются жертвы погромов и ранних стадий гражданских войн, а их тоже не безумно много.

Естественно, это всегда вопрос определений. Но насколько нигерийские военные (пусть и мусульмане) были мотивированы религией, а насколько - защитой прочерченых британцами границ?

Если на то пошло, намного более обосновано было бы вспомнить раздел Индии. Вот тут, кстати, можно и вынести за скобки насилие государственное: ни Неру, ни Джинна ни сном ни духом об таком не думали и были вполне себе в ужасе.

Как я понимаю, война в биафре - это о том, как, по мнению нигерийских мусульман, зажравшийся христианский юг угнетает бедный, но праведный мусульманский север. (И, кстати, они же в результате добились своего - фактически конфедерации с законами шариата на севере). Но, конечно, там на это наложено ещё много факторов, например, устройство общин хауса, где можно было только слушать вождя, а своего мнения иметь не полагалось. Ну, так и в Боснии тоже у сербов были какие-то институциональные претензии к мусульманам. Раздел Индии немного не про это, но религиозного насилия там, действительно, хватало.

Там как-то можно отличить юг/север хауса/игбо от религиозного деления?

Когда в Кот-д´Ивуар совсем недавно выражались сомнения в "ивуаритэ" северян (что тоже привело к некоторому количеству трупов) там тоже виноваты были религиозные различия? Или, все же, этнические/региональные, где религия - просто еще один маркер принадлежности?

У католиков римских и византийских вообще никаких религиозных противоречий нет, но, сколь мне помнится из Швейка, австрийские войска не шибко любили грекокатолическое священство. Была ли Первая Мировая войной религиозной?

Раздел Индии, кстати, намного в большей степени "про это": бенгальцы и пенджабцы очевидно делились не по языку и не по племени. Да, Пакистан тоже, строго говоря, был о влиянии и централизации/децентрализации в большей степени, нежели об религии. Но тут, хоть, в более очевидной степени религия определяла свой/чужой, а не была просто маркером.

Тут бы надо, конечно, найти какого-нибудь специалиста по истории Африки, каковым я не являюсь. Про Кот-д'Ивуар не знаю вообще ничего, кроме того, что на севере в основном мусульмане, а на юге в основном христиане. В Нигерии изначально, конечно, хауса, йоруба и игбо жили на своих территориях (давайте более мелкие народы для простоты не учитывать). При англичанах там всё сильно перемешалось, и именно тогда и возникли проблемы, которые на севере (хауса) и на юге (игбо + йоруба) воспринимались как религиозные. Насколько этот фактор выделяется из двух десятков других, мне судить сложно, но он, безусловно, там присутствовал. В этом отличие от Первой мировой войны - там вешали не специфически православных, а лиц определённого гражданства и национальности (хотя геноцид армян и выселение греков, видимо, можно интерпретировать и как религиозные разборки). Но, я соглсен, эксперимент не такой чистый, как в Индии или Боснии/Хорватии.

Национальность у близкородственных народов религией определялась в очень немалой степени. Кто там русин, украинец или поляк? Самый очевидный признак - да и основа самосознания нередко - в какой церкви он в воскресенье.

Именно в случае с Биафрой интересно, что оформилось оно именно как движение игбо: йоруба там оказались непричем.

Да, там игбо от йоруба как-то сильно по устройству общин отличаются. Но там ещё всё-таки и языки сильно разные, различаются языковые группы (а с хауса, вроде как, ещё и надгруппы).

Естественно. Но это, все же, и указывает на нерелигиозные основы конфликта.

Я, собственно, написал столько сообщений, пытаясь доказать, что в таких конфликтах невозможно разобраться, какие там основы. Есть религиозные, есть этнические (языковые), есть ещё какие-то. Там всё это завязано вместе. Чистых случаев, когда можно сказать, что конфликт чисто религиозный (например, у Индиры Ганди с сикхами) или чисто этнический (геноцид в Руанде) на самом деле очень немного. Дальше можно их относить к религиозному насилию или не относить, это семантика. Можно так, можно по-другому. Но мой второй пойнт состоит в том, что сравнение с государственным насилием, скажем, в коммунистических странах - не то, чтобы некорректно, а непонятно что иллюстрирует. Если то, что большая часть тоталитарных режимов 20 века была основана на коммунистической идеологии, а религиозных среди них почти не было - по всей видимости, это так. Но просто подсчёт числа жертв, во-первых, по тем же причинам, по которым этот тред уже уходит на второй десяток сообщений, сильно затруднён, во-вторых, даже если их посчитать и рассклассифицировать на несколько категорий, не совсем понятно, как это надо будет интерпретировать.

А откуда известно, что конфликт Индиры Ганди с сикхами был религиозным? Сикхи - это же отдельный народ с особым языком. У них сравнительно не так давно свое государство было. Может быть там обычный этнический конфликт?

А в Руанде, как я понял, тутси и хуту не вполне этнические группы. Там, как я понял, тутси - это типа шляхты, а хуту - мужики. Социальный конфликт в общем.

(no subject)

ymblanter.livejournal.com - 2015-11-25 20:04 (UTC) - Expand

>> (правда, не выходящий на границу Баден)

С Баденом кстати не все так просто. Он был одним из нечастых исключений из правила cuius regio, eius religio: хотя правящая династия была протестантской, добрые две трети населения были католиками. И это до сих пор очень уверенно работает: если встречаешь баденца - он с большой вероятностью из католической семьи.

Ну, не знаю, я там жил два года, по моему впечатлению, католиков мало, протестантов больше.

Вы ведь в Карлсруэ жили? Сейчас погуглил, в историческом Бадене всего 6 округов были преимущественно протестанскими, в том числе Карлсруэ :-) Жутко любопытно, насколько это консервативно дожило до наших дней, со всеми возможными миграциями и пр.

Да, мой опыт действительно по Карлсруэ. Статистику я не видел, спасибо, посмотрю.

Биафра - да, ИИ - нет, конечно. Там же АНТИисламисты напали на исламистов.

Ответил Андрею сразу на всё выше по ветке. На мой взгляд, это всё в значительно степени вопрос терминологии.

Да, вопрос определений. Но, все же, я бы поостерегся определять римско/византийско-сассанидский конфликт в качестве конфликта христианства и зороастризма. Как и то, что фельдкурат Отто Кац читал полевую обедню не делает религию корнем первой мировой. Сколько бы ни был благочестивым католиком сам государь император. Как максимум, во всех этих случаях религия использовалась для определения свой/чужой.

Так она всегда для этого используется. Разве ИГИЛ по-другому действует?

ИГИЛ, по кр. мере, ставит какие-то цели, выводящиеся из некой религиозной доктрины и использует насилие для достижения этих целей. Целью нигерийской армии во время биафранской войны было сохранение прочерченых европейцами границ. Я еще могу понять, как оно выводится из англиканства, но ислам-то тут причем?

Flat | Top-Level Comments Only