В защиту поповщины, раввинщины и имамщины

[taki_net]

Несколько тезисов, которые представляются мне самоочевидными, а их "забвение" - верхом лицемерия.

За последнее время активно распространяется тезис об особой опасности религиозно мотивированного насилия, а среди видов такового - об особой опасности, жестокости и имманентности насилия, мотивированного исламом.

1. В течение 20 века число жертв насилия, мотивированного антирелигиозными идеологиями (нацизмом и коммунизмом) или а-религиозными (национализм) превышает число жертв религиозно мотивированного насилия на несколько порядков (в тысячи или десятки тысяч раз).

В качестве последнего примера можно привести войну СССР в Афганистане, которая была чистой, беспримесной агрессией и была мотивирована коммунистическим революционизмом. Число ее жертв - от 670 тыс. до 2 млн. (в 15-миллионной стране) - заведомо превышает число жертв религиозно мотивированного насилия за столетие.

2. В той "дворовой лиге", в которой "играют" религиозно мотивированные кровопийцы, мы можем видеть геноцид мусульман в Боснии в 1990-е гг., совершенный по смешанным религиозно-националистическим мотивам (примерно таким же, как арабо-еврейское противостояние в Палестине). В одной только Сребренице было убито 8000 человек (гражданского населения и пленных). С ходу не вижу, как мне набрать аналогичные цифры для религиозно мотивированного насилия других религиозных групп.

Откуда же берется миф, о котором идет речь в начале поста? А вот тут и выясняется, что для нас убитые крестьяне (не только афганские, даже славянские) - весят БЕСКОНЕЧНО меньше, чем те, кто встретил свою смерть в бизнес-классе джета или в парижском ночном клубе.

(Отдельный вопрос, как удается так быстро забыть, кто жег в печах дедушек и бабушек и кто заставлял родителей обливаться потом от страха перед особистом или начальником Первого Отдела... вот об этом вытеснении стоит подумать).

Comments

[gomberg.livejournal.com]

Естественно, это всегда вопрос определений. Но насколько нигерийские военные (пусть и мусульмане) были мотивированы религией, а насколько - защитой прочерченых британцами границ?

Если на то пошло, намного более обосновано было бы вспомнить раздел Индии. Вот тут, кстати, можно и вынести за скобки насилие государственное: ни Неру, ни Джинна ни сном ни духом об таком не думали и были вполне себе в ужасе.

[ymblanter.livejournal.com]

Как я понимаю, война в биафре - это о том, как, по мнению нигерийских мусульман, зажравшийся христианский юг угнетает бедный, но праведный мусульманский север. (И, кстати, они же в результате добились своего - фактически конфедерации с законами шариата на севере). Но, конечно, там на это наложено ещё много факторов, например, устройство общин хауса, где можно было только слушать вождя, а своего мнения иметь не полагалось. Ну, так и в Боснии тоже у сербов были какие-то институциональные претензии к мусульманам. Раздел Индии немного не про это, но религиозного насилия там, действительно, хватало.

[gomberg.livejournal.com]

Там как-то можно отличить юг/север хауса/игбо от религиозного деления?

Когда в Кот-д´Ивуар совсем недавно выражались сомнения в "ивуаритэ" северян (что тоже привело к некоторому количеству трупов) там тоже виноваты были религиозные различия? Или, все же, этнические/региональные, где религия - просто еще один маркер принадлежности?

У католиков римских и византийских вообще никаких религиозных противоречий нет, но, сколь мне помнится из Швейка, австрийские войска не шибко любили грекокатолическое священство. Была ли Первая Мировая войной религиозной?

Раздел Индии, кстати, намного в большей степени "про это": бенгальцы и пенджабцы очевидно делились не по языку и не по племени. Да, Пакистан тоже, строго говоря, был о влиянии и централизации/децентрализации в большей степени, нежели об религии. Но тут, хоть, в более очевидной степени религия определяла свой/чужой, а не была просто маркером.

[ymblanter.livejournal.com]

Тут бы надо, конечно, найти какого-нибудь специалиста по истории Африки, каковым я не являюсь. Про Кот-д'Ивуар не знаю вообще ничего, кроме того, что на севере в основном мусульмане, а на юге в основном христиане. В Нигерии изначально, конечно, хауса, йоруба и игбо жили на своих территориях (давайте более мелкие народы для простоты не учитывать). При англичанах там всё сильно перемешалось, и именно тогда и возникли проблемы, которые на севере (хауса) и на юге (игбо + йоруба) воспринимались как религиозные. Насколько этот фактор выделяется из двух десятков других, мне судить сложно, но он, безусловно, там присутствовал. В этом отличие от Первой мировой войны - там вешали не специфически православных, а лиц определённого гражданства и национальности (хотя геноцид армян и выселение греков, видимо, можно интерпретировать и как религиозные разборки). Но, я соглсен, эксперимент не такой чистый, как в Индии или Боснии/Хорватии.

[gomberg.livejournal.com]

Национальность у близкородственных народов религией определялась в очень немалой степени. Кто там русин, украинец или поляк? Самый очевидный признак - да и основа самосознания нередко - в какой церкви он в воскресенье.

Именно в случае с Биафрой интересно, что оформилось оно именно как движение игбо: йоруба там оказались непричем.

[ymblanter.livejournal.com]

Да, там игбо от йоруба как-то сильно по устройству общин отличаются. Но там ещё всё-таки и языки сильно разные, различаются языковые группы (а с хауса, вроде как, ещё и надгруппы).

[gomberg.livejournal.com]

Естественно. Но это, все же, и указывает на нерелигиозные основы конфликта.

[ymblanter.livejournal.com]

Я, собственно, написал столько сообщений, пытаясь доказать, что в таких конфликтах невозможно разобраться, какие там основы. Есть религиозные, есть этнические (языковые), есть ещё какие-то. Там всё это завязано вместе. Чистых случаев, когда можно сказать, что конфликт чисто религиозный (например, у Индиры Ганди с сикхами) или чисто этнический (геноцид в Руанде) на самом деле очень немного. Дальше можно их относить к религиозному насилию или не относить, это семантика. Можно так, можно по-другому. Но мой второй пойнт состоит в том, что сравнение с государственным насилием, скажем, в коммунистических странах - не то, чтобы некорректно, а непонятно что иллюстрирует. Если то, что большая часть тоталитарных режимов 20 века была основана на коммунистической идеологии, а религиозных среди них почти не было - по всей видимости, это так. Но просто подсчёт числа жертв, во-первых, по тем же причинам, по которым этот тред уже уходит на второй десяток сообщений, сильно затруднён, во-вторых, даже если их посчитать и рассклассифицировать на несколько категорий, не совсем понятно, как это надо будет интерпретировать.

[gena-t.livejournal.com]

А откуда известно, что конфликт Индиры Ганди с сикхами был религиозным? Сикхи - это же отдельный народ с особым языком. У них сравнительно не так давно свое государство было. Может быть там обычный этнический конфликт?

А в Руанде, как я понял, тутси и хуту не вполне этнические группы. Там, как я понял, тутси - это типа шляхты, а хуту - мужики. Социальный конфликт в общем.

[ymblanter.livejournal.com]

Нет, сикхи, по-моему, в основном говорят на пенджабском, на котором всего говорит 100 миллионов. Что касается тутси и хуту, там были какие-то хитрости, но тутди как-то умели выделять хуту из толпы. Язык, кажется, один. Но, в принципе, я не настаиваю на примерах, можно и другие провести.