taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-11-27 03:38 pm

Помните историю таджикского мальчика?

История официально закончилась экспертизой, нашедшей у него посмертно тяжелейшую вирусную инфекцию, с которой, как почему-то многозначительно сказано в заключении, "родители не обращались за медицинской помощью"; впрочем, не выше, чем у родителей, медицинская квалификация оказалась и у медиков больницы, которые тоже ничего не обнаружили, за что им вяло вставляют сейчас пистон.

Давайте сверим наши представления о мире. Как вам это заключение?[Poll #2029142]

[identity profile] 0lenka.livejournal.com 2015-11-27 01:07 pm (UTC)(link)
Полная хрень. Ребенку из учебника списали внутриутробную цитомегаловирусную инфекцию - вместе с тем никто не опровергал (а эксперты, видимо, не знали), что она лечилась от бесплодия - а значит, сдавала анализ на TORCH-инфекции минимум раз во время лечения и ещё пару раз за беременность.
Edited 2015-11-27 13:07 (UTC)

[identity profile] el-lago-negro.livejournal.com 2015-11-27 01:47 pm (UTC)(link)
а ребенок состоял на учете в поликлинике и имел все положенные по возравсту прививки.

[identity profile] 0lenka.livejournal.com 2015-11-27 06:37 pm (UTC)(link)
Прививки? От ЦМВ? Не смешите мои тапочки.

[identity profile] el-lago-negro.livejournal.com 2015-11-27 07:43 pm (UTC)(link)
вы читать умеете? я где-то писала про прививки от ЦМВ?

[identity profile] Иван Петров (from livejournal.com) 2015-11-27 02:29 pm (UTC)(link)

Все хорошие врачи давно уехали в Израиль (с)


На самом деле это сигнал от властей - вы здесь чужаки, лечить вас не будем, уезжайте.

Edited 2015-11-27 14:32 (UTC)

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2015-11-27 02:33 pm (UTC)(link)
Я автоматически любую новость из официальных российских источников считаю заведомым враньем. Я в СССР вырос.

[identity profile] a-grabenich.livejournal.com 2015-11-27 03:49 pm (UTC)(link)
Всё меньше нас, похоже, таких :(

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2015-11-27 07:05 pm (UTC)(link)
Я помню, как мне старшие родственники объясняли, как правильно читать газеты (т.е. помню сам факт, что объясняли, и что вранье - не повод не читать; деталей не помню). Возможно, из таких теорий зарождалась любовь к конспирологии среди бывших советских людей.

[identity profile] a-grabenich.livejournal.com 2015-11-27 08:22 pm (UTC)(link)
Конспирология -- это пакость, но теперь появились и такие, которые вот прямо верят буквально. Я даже не знаю, что гаже :)

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2015-11-28 07:25 am (UTC)(link)
Я практически незнаком с верящими буквально; хотя может и знаком, поскольку прессу мало с кем обсуждаю и несклонен сразу о людях гадости думать. В сети видел, очень странное впечатление.

Конспирологов среди бывших совграждан с математическим/техническим образованием довольно много (они обычно сами инициативу проявляют поделиться тайным знанием), всегда четкий маркер невысокого профессионализма, это я отвлекся на наболевшее.

[identity profile] quichenotte.livejournal.com 2015-11-27 04:47 pm (UTC)(link)
Меня другое удивляет: двадцатилетняя женщина лечится от бесплодия.

[identity profile] fattoad.livejournal.com 2015-11-27 05:53 pm (UTC)(link)
Да, я про это развернутее в своем комменте тут написала. Удивляет слишком многое в показаниях другой стороны. (я так давно не была в жж, что забыла, мы на ты или на Вы?). К своему комменту еще добавила бы, что не могу точно сказать, входит ли лечение бесплодия в услуги, предоставляемые российским страховым полисом, знаю точно, что друзья-москвичи платили кучу денег за этот процесс. Но у девушки не могло быть даже этого полиса, раз она была нелегальной. Дают ли легальным - я тоже не знаю. Но вот некоторые вещи знаю точно: анализ на цитамегаловирус - платный даже с тутошним полисом и при лечении в гос. лечебном учреждении: у меня были как-то кисты, половину анализов я сдавала коммерчески. И гастарбайтеры такое позволили себе, когда нам было трудно все это потянуть? Чтобы родить лишний рот в юные годы, когда вся жизнь впереди и спешить не обязательно, а жить (м.б., пока) приходится, как свиньям в хлеву?

[identity profile] quichenotte.livejournal.com 2015-11-27 06:56 pm (UTC)(link)
Всё это непонятно. Хотя, разумеется, к делу прямого отношения не имеет: отбирать ребенка было нельзя и я думаю, что его там в больнице просто уронили, а потом хотели это скрыть.

[identity profile] fattoad.livejournal.com 2015-11-27 07:12 pm (UTC)(link)
Мне не нравится, что почти очевидно врет и другая сторона. Так что тут не знаешь, кому и верить. Совецкая медицина бывает и очень хорошей, и ужасной, и нейтральной. сталкивалась со всеми вариантами. Вариант про "уронили" мне кажется (по опыту себя и поколений до и после) не самым вероятным. Или "уронили" - это такое обобщение? Тогда да, это, к сожалению, вполне реально: отложили срочную помощь, написав, что ребенок в хорошем состоянии, не вникая, или применили даже адекватное лечение, не задумываясь, что может быть реакция - и она случилась. Но вот в то, что ребенок был абсолютно здоров, привит, огорожен от инфекций - мне поверить, как в сказку. Это противоречит всем реалиям, которые мне известны.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-27 07:36 pm (UTC)(link)
Да какое лечение. Я не уверен, что ему воду давали.

[identity profile] fattoad.livejournal.com 2015-11-27 08:19 pm (UTC)(link)
Про воду уверена, что давали, хотя санитарки - самые вредные обычно, а в больницах бывает злобно, да. А про отсутствие лечения - так я и про это. Я вполне верю в халатность врачей - по отношению к серьезно больному ребенку. Что до утреннего обхода могут про него забыть или вколоть бесконтрольно, чтоб отвязаться - вполне. Но просто здоровый младенец обычно очень живуч. Я не стала отвечать на твой опрос, потому что для меня здесь два вопроса: и про врачей, и про непреодолимое ощущение вранья другой стороны. Возможно, это что-то хочет на этом случае отыграть диаспора. И очень трудно бросаться защищать людей, которые по всем моим ощущениям врут. врачи сволочи? - верю. Эксперты? тоже верю? А что говорят правозащитники - не верю, хоть убей, это противоречит всему моему жизненному опыту. Да и вообще имхо проблема совсем не в жестокости ментов и продажности экспертизы. Но пафос вокруг делу вовсе не помогает, даже - провоцирует. Но тут я могу ввязаться с тобой в долгий и жестокий спор, а я пока обратно к жж привыкаю. Но - никого не хочу обидеть - меня потрясли ожидания, что таджики еще могут подзатянуть пояса. Я очень старалась не выдать всех своих эмоций.

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2015-11-27 20:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sleb.livejournal.com - 2015-11-27 20:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2015-11-27 21:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sleb.livejournal.com - 2015-11-27 21:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2015-11-27 21:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sleb.livejournal.com - 2015-11-27 21:57 (UTC) - Expand

[identity profile] quichenotte.livejournal.com 2015-11-27 08:53 pm (UTC)(link)
Ну, я ваши реалии недостаточно знаю. Врут очевидно бе стороны, это так, но я не знаю, какие из этого можно делать выводы.

В любом случае, ребенка отобрали не из-за того, что он был в опасности со своими родителями, а по совершенно другой причине. Отбирать его было не надо. Вот если бы он тогда умер, всё было бы ясно.

(no subject)

[identity profile] fattoad.livejournal.com - 2015-11-27 21:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] quichenotte.livejournal.com - 2015-11-27 21:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] fattoad.livejournal.com - 2015-11-28 00:24 (UTC) - Expand

[identity profile] 0lenka.livejournal.com 2015-11-27 06:42 pm (UTC)(link)
Вы просто не сталкивались (и слава богу).
Бесплодие ставят по факту, когда за год регулярной половой жизни без средств предохранения беременность не наступает. Это уже повод нестись на обследование. Просто когда позже выходят замуж, а потом ещё несколько лет "живут для себя" - то, конечно, к репродуктологу попадают к тридцати и позже. А если замуж выходят сразу после школы и начинают ждать детей - там к двадцати уже можно надпить увесистую папку медицинских записей.

[identity profile] fattoad.livejournal.com 2015-11-27 04:53 pm (UTC)(link)
Я не для того, чтобы лезть в спор: в меня нет определенного мнения по этой истории и я не следила за ней пристально. Но есть вопрос, о котором Ваш коммент мне напомнил.

Сначала что я думаю про медиков и экспертов, чтобы не было неясности. 1. Я не верю, что ребенка как-то особенно жестоко уморили типа бросив в неотапливаемом помещении или еще что. 2. Но вполне могу себе представить, что он погиб из-за халатности врачей а) или он был уже в плохом состоянии, но решили забить и отложить тщательный осмотр и какие-нибудь необходимые меры "до завтра", напр., смена уже кончалась б)ему вкололи какой-нибудь препарат, положенный при найденных симптомах, но оказавшийся непереносимым. И не проследили за реакцией. Мне так в детстве что-то вкололи сбить температуру - и через минуту у меня начался отек Квинке. Хорошо, это было дома, скорая вколола, мама сразу увидела, и меня откачали. 3. Я вполне верю, что эксперты могли покрывать "своих".

Но. Есть ли проверенные доказательства, что мать действительно лечилась от бесплодия, не слова активистов и журналистов, а реальные доказательства? Потому что ситуация выглядит чрезвычайно неправдоподобной. 1. Девушке, как пишут, 21 год, ребенку 8 (или сколько месяцев?) было. Т.е., она минимум в 19 лет начала лечиться. Насколько знаю, врачи начинают подозревать бесплодие, если нет детей после 3-4 лет регулярной семейной жизни. Конечно, восточная традиция - выходить замуж рано. Но 18 девушка, пришедшая лечиться от бесплодия - это как-то... Я такое могу себе представить, если, напр., какой-нибудь престарелый олигарх погнал бы юную жену, чтобы не тянула с рождением наследника для его миллиардов. Обычно люди, даже ответственно относящиеся к своему здоровью, не начинаю по этому суетиться, пока достаточно лет в браке не проживут и возраст не будет приближаться хотя бы к 30. 2. Идея, что что-то не так и надо обратиться к специалистам, приходит совсем не сразу даже к образованным и благополучным столичным жителям, а как это могло прийти в голову семье, в которой с трудом говорят по-русски, вряд ли по-английски, которая вряд ли читает тысячи статей про репродуктивное здоровье и вообще еще не обжились в чужом городе? 3. Насколько знаю, лечение бесплодия требует кучу денег, сил и времени. Как могла позволить это себе семья гастарбайтеров, которые живут практически на хлебе и воде?

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2015-11-27 05:01 pm (UTC)(link)
Может, у нее были несомненные гормональные проблемы, и диагноз уже в 15 лет поставили.

[identity profile] fattoad.livejournal.com 2015-11-27 05:54 pm (UTC)(link)
Троллинг засчитан)))

[identity profile] 0lenka.livejournal.com 2015-11-27 07:27 pm (UTC)(link)
Есть такая узбекская мелодрама - "Суперневестка" :) с кинематографической точки зрения, мягко скажем, не шедевр, психологической достоверности тоже негусто, но есть определённые черточки, намеки...
В общем, есть культура, где женятся рано, а предохраняться в браке не принято - по крайней мере, поначалу. Нам это теперь сложно представить, но как-то по умолчанию ожидается, что люди женятся молодыми и рожают детей, и это является безусловной жизненной ценностью. Где-то через год друзья, знакомые и уж непременно старшие родственники начинают подначивать на тему беременности. Так что "эта идея" придёт им в голову гораздо, гораздо раньше, чем образованным и благополучным столичным жителям :)
Пара идёт к врачу, и тот вполне может за несколько недель определить что-нибудь явное и легко устраняемое - непроходимость труб, например, или небольшой гормональный дисбаланс (в случае более серьезных проблем их бы не вылечили в Москве за пару месяцев, так что всякую там сложную иммунологию можно смело вычеркивать). Вполне возможно, что проблему можно было решить на месте, но молодые люди могут больше доверять московским врачам и счесть, что если уж делать - то хорошо.
Лечение бесплодия и ведение беременности - услуга дорогая, но не запредельно. Если затянуть пояса, снять квартиру попроще, питаться поскромнее, не ходить в кино и прочая, а шабашить на стройке сутки напролёт, пока жена бегает по врачам - то вполне, мне кажется, affordable. И я вполне, опять же, могу себе представить и двадцатилетних молодых людей, которые действительно хотят детей и могут временно пожертвовать ради этого кое-какими радостями жизни. В общем, в мою картину мира это укладывается без каких-либо сучков.

Доказательств, что мать лечилась от бесплодия, у меня, конечно, нет. Если уж на то пошло, у меня нет даже доказательств, что и она, и ребёнок вообще существовали - ровно того же уровня информация из СМИ. Но если лечилась - то ЦМВ я для себя практически исключаю, TORCH сейчас сдают по двадцать раз все, кто к репродуктологу идёт. .

Если предположить, что ничего этого не было... Для внутриутробной инфекции нужно, чтобы мать впервые заразилась этой инфекцией в период беременности. Не обострение хронической инфекции получила, а именно, не имея иммунитета, заразилась от больного, пребывающего в острой фазе. Носителей, конечно, чуть ли не каждый второй - но у взрослых обострения бывают очень редко. Группа риска по ЦМВ - тесный контакт с детскими коллективами, в основном в детских садиках и школах, беременным без иммунитета советуют на такой работе носить перчатки и вообще осторожничать. Я с трудом представляю, где могла заразиться молодая безработная женщина без особых контактов с соседями и их детьми. Ну, то есть, это должно быть запредельное невезение, и весьма маловероятное. Это, повторюсь, в том случае, если журналисты наврали и никакого лечения от бесплодия вообще не было.

Пара идёт к врачу

[identity profile] fattoad.livejournal.com 2015-11-27 07:56 pm (UTC)(link)
Простите, я совершенно не хочу как-то нагрубить, но... Вы понимаете, что речь идет не о семейной паре москвичей-хипстеров, а о семье таджикских гастарбайтеров, часть из которых еще и не имеют легального статуса в России?! Затянуть пояса, снять квартиру попроще, питаться поскромнее - да они и так одним хлебом питаются, Вы видели их корзины с продуктами в магазинах? А живут в подвалах или на нарах по 10 человек в комнате."Лечение бесплодия и ведение беременности - услуга дорогая, но не запредельно" - это кому как. Тогда надо признать, что мы зря сочувствуем гастарбайтерам, они в сто раз богаче нас. Мне надо было гораздо проще плюс к полису услуг - и это заметная нагрузка для бюджета москвичей с жильем и хорошим образованием.

Re: Пара идёт к врачу

[identity profile] maina-woopka.livejournal.com 2015-11-28 06:55 am (UTC)(link)
Ну да, ну да - все таджики суть дети природы, живут в подвалах, питаются на помойке. Морлоки, короче, люди с пёсьими головами.

Только при этих условиях белая мэм-сахиб может им мысленно посочувствовать, иначе у неё картина мира треснет.

Re: Пара идёт к врачу

[identity profile] fattoad.livejournal.com 2015-11-28 09:39 am (UTC)(link)
Вау!!!
Такого жыра я даже не ожидала. К Вашему сожалению, я не буду в реале этот коммент учитывать и считать, что дворники живут в лофтах. И просто из-за пищевых пристрастий скупают весь хлеб в магазинах. Но спасибо Вам! Просто идеальное наглядное доказательство, что некоторые люди, которых другие некоторые люди называют левыми, любят все человечество вообще, а конкретный чел может идти лесом.