Мрачная история с "двумя союзниками"

[taki_net]

Известное изречение про "у России только два союзника - армия и флот" - приписывают Александру 3.

Государь, конечно, был тяжелым алкоголиком (от чего и умер, как и Петруха Большой) и университетов не кончал, но был поумнее многих правителей до него и после него, и как раз выдающимся реалистом по части союзов и союзников - послал в жопу сердечных друзей Германского и Австро-Венгерского императоров, постоял навытяжку - рука у козырька - под Марсельезу:

Tremblez, tyrans et vous perfides
L'opprobre de tous les partis
Tremblez! vos projets parricides
Vont enfin recevoir leurs prix!
Tout est soldat pour vous combattre
S'ils tombent, nos jeunes héros
La France en produit de nouveaux,
Contre vous tout prêts à se battre.

и очередной раз поменял вектор русской внешней политики на "атлантический" (единственный, в рамках которого Россия и одерживает свои победы). Как же он мог сморозить такую очевидную глобальную неточность (раз так ценил ПРАВИЛЬНЫЕ союзы) и очевидную наивную глупость конкретно про флот?

Первое, кажется, плод недоразумения: слова императора записаны несколькими мемуаристами по-разному, но суть одна - он говорил, что это САМЫЕ НАДЕЖНЫЕ союзники, которые останутся с Россией, когда остальные ее покинут. Это в чем-то трюизм, а в чем-то патриотическая благоглупость для утешения россиян в погонах и эполетах.

А вот с флотом выходит интереснее. Дело в том, что Франция в тот момент имела "второй в мире флот" (очень советую, прочитайте в "Острове пингвинов" пассаж про "второй флот в мире", это ен только блестяще, но и дает разгадку). Насколько я понимаю, Александр своим мо о двух союзниках поддержал программу строительства флота НАПЕРЕГОНКИ С ФРАНЦИЕЙ, так чтобы самим иметь "второй флот в мире" или хотя бы поделить 2-3 место (о расцвете Германского флота или US Navy тогда никто не задумывался, не говоря уж о желтопузых макаках). А в чем смысл? У меня есть две не противоречащие друг другу догадки:
- резко увеличить вес России внутри Антанты - "у нас не только более чем равная вашей армии, но и почти такой же флот, так что держите нас вполне на равных";
- стоит помнить, что о присоединении к Антанте Британии тогда даже и не мечтали, союз хотя и имел явную антигерманскую/антиавстрийскую направленность, но обе его участницы трактовали Англию как старого, традиционного врага и колониального конкурента; так вот, ДВА "вторых в мире" союзных флота уже могли (ошибочно думали русские) бросить вызов Royal Navy, а чтобы решать, сохранить ли антинемецкий вектор Союза или развернуть его против англичан, чтобы иметь право голоса - надо иметь сопоставимый с Францией флот.

Иными словами, строительство флота и накачка "уважения" к нему - было политической задачей, и лишь в десятую очередь военной.

Это вполне рациональный выбор, но он оказался ошибочным, так как не учел прихода на поле новых игроков (Германии и Японии) и "перемены союзов" Британией. После чего ценность "игрового флота" России упала до нуля (что жестоко показали японцы), а наследники Александра 3 продолжали строить... строить... строить... Линкоры для Маркизовой лужи - которые оказались бесполезны в 1 Мировой, но стали инкубатором Октябрьского переворота. Линкоры серии "Советский Союз" - перед 2 Мировой (гуглите - это страшная история растраты денег, труда и ценнейших материалов в уже разоренной Сталиным стране накануне жестокого испытания)...

Вот не любит нас Посейдон, и кажется, это непоправимо...

Comments

[jakobin1793.livejournal.com]

Флот мог бы принести огромную пользу, не будь он так плох.

[taki-net.livejournal.com]

А Швейк мог бы фотографировать вокзалы, будь у него фотоаппарат, как записал вахмистр в протокол:-)

Я именно и утверждаю, что был момент, когда строительство флота наперегонки с Британией имело смысл относительно проводимой политики (страховка на случай обострения отношений Антанты с Англией). Но так только конфигурация союзов (и сил флотов) изменилась, наращивание Большого Флота стало растратой денег, отнятых у армии в небогатой стране.

Мы все уважаем за острый язык и математические успехи А.Н.Крылова, но линия "против прибрежного флота за Большой Флот", которую он протолкнул - была глупостью.

[jakobin1793.livejournal.com]

1. Японская война - там успешные действия флота могли бы спасти армию.

2. ПМВ на Черном море. Там нам англичане не помогали и помогать не могли.

[taki-net.livejournal.com]

+++ 1. Японская война - там успешные действия флота могли бы спасти армию.

Да. Просто сама война была бессмысленной и ненужной. А там, где решалась судьба страны и режима - флот помочь не мог.

+++ 2. ПМВ на Черном море. Там нам англичане не помогали и помогать не могли.

С наличным флотом, насколько я понимаю, мы имели локальное господство на театре, успешно поддерживали фланг наступающей армии. Что еще можно было сделать? Иметь флот, способный прорваться в Босфор? При том, что англичане не прорвались через Дарданеллы? Поддержать стратегический десант? Россия не научилась стратегическим десантам и через 100 лет. Я не вижу никаких внятных задач, которые мог бы решить на Ч. море существенно более продвинутый русский флот.

То есть, относительно тех задач, которые мы могли поставить, имеющийся флот был избыточен, а не недостаточен. Качественно, конечно, мог бы быть и лучше.

Колчак как раз готовил такой десант

[Кир Пафнутий Непомнящий (from livejournal.com)]

.

Re: Колчак как раз готовил такой десант

[taki-net.livejournal.com]

И у него все бы получилось. А АНЗАКа не получилось, а Колчак - это голова!

У них было Галлиполи, а у нас Трапезунд.

[Кир Пафнутий Непомнящий (from livejournal.com)]

"а Колчак - это голова!"

Согласен !

Re: Колчак как раз готовил такой десант

[o-aronius.livejournal.com]

АНЗАК - это, конечно, страшная сила. Особенно с приданным отрядом еврейских погонщиков мулов. Почти как кардинал и галантирейщик. :)

До 17-го года русские вообще воевали с турками куда успешнее англичан, у которых то в Галипиполи афронт случался, то в Месопотамии.

Re: Колчак как раз готовил такой десант

[taki-net.livejournal.com]

Не очень понял, к чему это переливание жидкостей. Речь не об успехе русских на турецком фронте (который у меня подчеркнут с большой силой, причем речь и об успехах армии, и флота, правда, в комментах, но в той ветке. на которую Вы отвечаете), а могли ли русские высадить стратегический десант, то есть, флотом высадить и снабжать новый отдельный фронт против турок. С этой точки зрения экспедиция АНЗАК в Галлиполи - это небя и земля в сравнении с тем, на сто русские могли рассчитывать. Более того, неудачный опыт АНЗАК был учтен, обработан и положен в основу успешных десантов 2 Мировой.

А Россия В ЭТОМ как была на нуле, так и осталась.

Еще раз - мой тезис, что флот на Черном море сработал хорошо, и - уникально для России - хорошо взаимодействовал с армией; но что вдвое лучший и дорогой флот не сработал бы вдвое или качественно лучше. Просто потому, что все посильные задачи мы и так решили, а стратегический десант - непосильная задача.

[taki-net.livejournal.com]

Это перед 1 Мировой. Обсуждать бред, устроенный перед 2-й - слишком больно.

Антанта-это не русско-французский союз

[Кир Пафнутий Непомнящий (from livejournal.com)]

Антанта-как раз англо-французский союз, 1904 года

[andreype.livejournal.com]

Мы с Вами как-то уже в комментах переписывались на эту тему.
И в 1 и во 2 МВ, в общем в период от конца парусников до внедрения атомоходов, смысла в океанском флоте у России не было. И Балтийский, и Черноморский на раз запирались потенциальными противниками. Развитие Тихоокеанского сдерживала логистика. Развитие Северного - технологии.
Оборона побережья, крейсерство на торговых путях, фланговое содействие пехоте.
Ну и технологическое и экономическое отставание просто не позволяло России выйти не то что на 2 место, а даже вкупе с Францией на равных противостоять Англии.

[seespirit.livejournal.com]

Ну да. С таким союзником, как российский флот, и врагов не надо. Один броненосец Потемкин чего стоит.
Найдись в начале WWI среди российских руководителей какой гениальный стратег, который затопил бы бОльшую часть Балтийского флота вместе с матросами - и шансы РИ на выживание увеличились бы

Почти оффтопик

[bljakhin-mukher.livejournal.com]

А откуда сведения, что оба от алкоголия?
Вроде известно только что оба от недугов мочеточника. (ну, если не считать еще версию, что Петруха надорвался вызволяя из зимней воды любезных подданных)

Это не версия.

[Кир Пафнутий Непомнящий (from livejournal.com)]

Проблемы с мочеиспусканием у Петра начались в 1719 год.В ноябре 1724-го походил по грудь или по горло в воде во время спасения солдат с потерпевшего крушение бота на лахтинской отмели и сильно простудился, а в январе, поправившись, в сильный мороз участвовал в церемонии Крещения и тут уже началось гнойное воспаление мочевого пузыря.

Re: Это не версия.

[bljakhin-mukher.livejournal.com]

Дело в том, что ссылки на "лахтинскую Охту" ведут исключительно на российские источники, а вот что написано в английской версии "Википедии":

....According to legend, in November, at Lakhta along the Finnish Gulf to inspect some ironworks, Peter saw a group of soldiers drowning near shore and, wading out into near-waist deep water, came to their rescue.[35]

This icy water rescue is said to have exacerbated Peter's bladder problems and caused his death. The story, however, has been viewed with skepticism by some historians, pointing out that the German chronicler Jacob von Stählin is the only source for the story, and it seems unlikely that no one else would have documented such an act of heroism. This, plus the interval of time between these actions and Peter's death seems to preclude any direct link.

Белорусская версия скопирована с русской; На других доступных мне языках "Википедии" про Лахту ничего нет вовсе, или, как на испанском, копируется английская версия.

(Версию смерти Петра украинской "Википедии" поклонникам первого российского императора вообще лучше не читать:) )

Re: Это не версия.

[Кир Пафнутий Непомнящий (from livejournal.com)]

Возвращение морем 2 ноября из Дальних Дубков зафиксировано в походном журнале.

"Версию смерти Петра украинской "Википедии" поклонникам первого российского императора вообще лучше не читать:"

Там обычный пересказ большевистской антимонархической пропаганды.В других частях статьи вообще фантастика("батуринская резня", например).

Re: Почти оффтопик

[o-aronius.livejournal.com]

Из воспоминаний начальника его охраны генерал-адъютанта П.А. Черевина явствует, что Александр III в последние годы жизни от страха и пьянства заметно терял человеческий облик: осушив вместе с Черевиным по полулитровой фляге коньяку, которые они прятали от императрицы Марии Федоровны в голенища сапог, царь валялся на полу дворцовой гостиной, лаял, хрюкал и норовил укусить всех проходивших за ноги[2].Черевин рассказывал, как они с царем напивались незаметно от царицы даже в ее присутствии: «Царица подле нас — мы сидим смирнехонько, играем как паиньки. Отошла она подальше — мы переглянемся: раз-два-три! — вытащим фляжки, пососем и опять, как ни в чем не бывало. Ужасно ему эта забава нравилась. Вроде игры. И называлось это у нас: «голь на выдумки хитра». Раз-два-три! ... «Хитра голь, Черевин?» — «Хитра, Ваше Величество!» Раз-два-три — и сосем».
http://scepsis.net/library/id_1537.html

[o-aronius.livejournal.com]

**** (единственный, в рамках которого Россия и одерживает свои победы

В свете того, чем в 1917 закончился для России курс на союз с Францией, это утверждение несколько теряет очевидность и убедительность. :)

[taki-net.livejournal.com]

Ну и? На другой стороне было бы как с Турцией, отлично же.

[o-aronius.livejournal.com]

Турция после Вены проигрывала решительно на любой стороне. :)

[taki-net.livejournal.com]

Это был сарказм.

Турцию победители более чем уполовинили.

Я к тому, что формальное нахождение России в лагере победителей приводило к резкому уменьшению поддержки на Западе, скажем, национально-сепаратистских сил, и увеличивало легитимность красных.

[Кир Пафнутий Непомнящий (from livejournal.com)]

Разве Россия(если можно так называть Совдепию) формально находилась в лагере победителей в Первой Мировой ?

[taki-net.livejournal.com]

Да, по тексту Версаля. Точнее, для нее было зарезервировано место, когда и если Российское правительство решится признать Версальский договор. Но это автоматически блокировало всякие экзерсисы вроде расчленения Австро-Венгрии и потом отдельно Венгрии.

Это, кстати, стало прецедентом к тому, чтобы признать Францию победительницей (и притом одной из главных) во 2МВ.

[Кир Пафнутий Непомнящий (from livejournal.com)]

Я бы добавил, что самая лучшая и богатая выгодными последствиями победа России за последние три века-в Северной войне.
Англия была недружественна и даже иногда противником, хотя до боевых действий не дошло-русский флот уходил под защиту морских крепостей.
Пётр планировал строительство стопушечных линейных кораблей, наверняка имея в виду не только океанские колониально-торговые экспедиции, но и отпор англичанам на море.
Выгодная для России война, в которой Англия была дружественна(но не союзник)-это
первая екатерининская турецкая, 1768-74.
Коалиционные войны против Франции в союзе с Англией для России были глубоко убыточны и разорительны, то же самое и война с гитлеровской Германией.

[taki-net.livejournal.com]

Все что Вы пишете- более чем спорно, но никак при этом не оспаривает главного тезиса о коалиционности российских европейских войн (это относится и к Северной войне).

[Кир Пафнутий Непомнящий (from livejournal.com)]

С тем, что Россия все свои европейские войны последние три века вела в составе коалиций, спорить невозможно. Предыдущие опыты, от Василия III до Алексея Михайловича, показали обречённость войн без союзников, даже плохих.

Мои возражения вызвал тезис

"вектор русской внешней политики на "атлантический" (единственный, в рамках которого Россия и одерживает свои победы)."

Возможно, я неправильно понял,что Вы имели в виду под "атлантическим" вектором ?

[taki-net.livejournal.com]

Ну, да, в общем-то, я имел в виду "доктрину Котошихина" "дружи не с соседом, а через соседа".

[kislin.livejournal.com]

Да Посейдон и Францию не шибко любил.

А с момента установления британского морского доминирования (примерно 1759 год) он вообще категорически отказывался питать тёплые чувства к каким бы то ни было соперникам Британии на морях (суша проходит по ведомству других Олимпийцев).

[taki-net.livejournal.com]

:-) Это, конечно, так, но, стоит заметить, что США довольно легко и быстро переняли трезубец Посейдона, когда общее превосходство нации (экономики и демографии) стало очевидным. А у России и общее могущество впрок не шло.

Ну и вот, скажем, немцы. Ух сухопутнее крыс не придумаешь. Но дважды бросили англичанам серьезнейший вызов, и едва не сломили их совершенно недостаточными средствами во 2МВ. То есть, Россия на море выглядит бледно даже и в сравнении с другими "игроками второй лиги".

[kislin.livejournal.com]

Да, но США переняли его довольно-таки бесконфликтно, можно даже сказать, по наследству. Будучи к тому же в уникальном положении державы одновременно континентальной и морской. Россия же была и есть держава континентальная по преимуществу, с более сложным окружением, так что ей заделаться выдающейся морской владычицей - надо было, наверное, выше головы прыгнуть. То есть шансы, может, и были, но очень-очень маленькие, гораздо меньше, чем у США.

А немцы - тут смотреть надо именно на флот. В 1 мировую, по самому гамбургскому счёту, он был заперт и не сказать, что оказал какой-то весомый эффект. Во Вторую мировую посерьёзнее, пожалуй, но для чистоты эксперимента хотелось бы понять, чем бы дело кончилось без США: хватило бы немецкому флоту сил для необратимого подрыва британского снабжения по морю? - Не знаю, не уверен.

Но в целом, Германия, конечно, страна вполне солидная, из перворанговых игроков. "Слить" ей на море для России я не считаю чем-то прямо позорным-позорным.

[akteon.livejournal.com]

Ну да, прям конечно, это Александр III послал в жопу любезных союзников АВИ и Германию.
А во время Крымской войны благосклонный к европейцам австрийский нейтралитет ничего не значил. И русской обиды на Австрию после этого, с отказом в помощи против французов и итальянцев в 1859-м и против пруссаков в 1866-м - не было. И австрийской угрозы после Сан-Стефанского договора не было, и организованного немцами Берлинского конгресса, на котором русские трофеи после войны 1877-го года, считай, уполовинивались, а главный трофей, Болгария, доставался фактически немцам - не было. И австро-германского договора 1881-го года тоже не было. Немцы, северные и южные, предложили России Leck mich am Arsch столько раз до всяческих русско-французских разговоров, что Александру III ничего больше не оставалось.

Хотя, предположу, что уже в 1890-е Германия должна была об этом жалеть, с Россией ей делить было решительно нечего, а вот с Англией - много чего. И если АВИ была совершенно никчемным союзником, то естественный враг Англии Россия могла бы очень пригодиться.

[taki-net.livejournal.com]

Не очень понятно, на что Вы возражаете, я и не спорю с тем, что перемена союзов была вынужденной, и скорее хвалю А3 за то, что он осознал эту необходимость.

Про то, что Германия пожалела - она и пожалела,только устами Бисмарка, который был уже в отставке.

Другое дело, что даже если бы Россию не выталкивали в Антанту так нагло, все равно Германия, даже дружественная, за эту дружбу дала бы нам меньше, чем французы, готовые на все, чтобы преодолеть демографическое отставание (и, кк следствие, фатальный недостаток призывников, в сравнении с Германией).

Иными словами, СУБЪЕКТИВНО Россия Франции была нужнее, чем Германии, и Франция хотела (и могла) заплатить больше.

[akteon.livejournal.com]

Только вот Франция в итоге не дала ничего. Нужно России что-то было против двух врагов, Турции (довольно маленького) и Англии (включая ее шпану, вроде Японии), и против обоих Франция была бесполезна, а вот Германия могла бы дать много, так как ей что-то нужно было от них же.

PS про инвестиции можно не говорить, они тогда были аполитичны. На любой Троицкий мост имени Буига найдется своя телфонная сеть имени Сименса унд Гальске.

[conceptualist.livejournal.com]

Германия могла бы дать России отсутствие чудовищного фронта в тысячу километров. А это, как впоследствии выяснилось, и было самым важным.

[taki-net.livejournal.com]

Ненене, ПОСТФАКТУМ-то да, вопрос же имеет смысл в контексте тех знаний и представлений, что были у политиков на тот момент.

Позитивная помощь (ожидаемая) оплачивается выше, чем отсутствие негатива, так как ненападение считается как бы подразумеваемым, "вам же Бог велел не нападать", и что, за это еще и приплачивать?

[conceptualist.livejournal.com]

А я не думаю, что франко-русский союз был хорошей идеей. Он возник в результате двух глупостей. Первая глупость - это русско-австрийский конфликт из за Балкан в 1885-1886 гг. Вторая - решение Берлина полностью поддержать в этом конфликте Вену. И уже третьим ходом Александр III решил, что ради контроля над Белградом и Софией не только с австрийцами, но и самими немцами стоит поссориться.

Не хотел бы рулить Балканами - не пришлось бы слушать Марсельезу.

[taki-net.livejournal.com]

В смысле "хорошей"? Для французов очень хорошей, а что касается русских, то все варианты союзов с немцами (теми и другими) упирались в "молодость" германского политического класса (все-таки Пруссия держава другого ранга, и от собственного великодержавия у немцев закружилась голова) и их неготовность уступать русским, держать их на равных и т.д. Необходимость одергивать австрийцев казалась им тяжелой жертвой, а не разумной платой за союз с Россией. Ну и русские со своим панславизмом тоже были не сахар в этом смысле.