![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Мрачная история с "двумя союзниками"
Известное изречение про "у России только два союзника - армия и флот" - приписывают Александру 3.
Государь, конечно, был тяжелым алкоголиком (от чего и умер, как и Петруха Большой) и университетов не кончал, но был поумнее многих правителей до него и после него, и как раз выдающимся реалистом по части союзов и союзников - послал в жопу сердечных друзей Германского и Австро-Венгерского императоров, постоял навытяжку - рука у козырька - под Марсельезу:
Tremblez, tyrans et vous perfides
L'opprobre de tous les partis
Tremblez! vos projets parricides
Vont enfin recevoir leurs prix!
Tout est soldat pour vous combattre
S'ils tombent, nos jeunes héros
La France en produit de nouveaux,
Contre vous tout prêts à se battre.
и очередной раз поменял вектор русской внешней политики на "атлантический" (единственный, в рамках которого Россия и одерживает свои победы). Как же он мог сморозить такую очевидную глобальную неточность (раз так ценил ПРАВИЛЬНЫЕ союзы) и очевидную наивную глупость конкретно про флот?
Первое, кажется, плод недоразумения: слова императора записаны несколькими мемуаристами по-разному, но суть одна - он говорил, что это САМЫЕ НАДЕЖНЫЕ союзники, которые останутся с Россией, когда остальные ее покинут. Это в чем-то трюизм, а в чем-то патриотическая благоглупость для утешения россиян в погонах и эполетах.
А вот с флотом выходит интереснее. Дело в том, что Франция в тот момент имела "второй в мире флот" (очень советую, прочитайте в "Острове пингвинов" пассаж про "второй флот в мире", это ен только блестяще, но и дает разгадку). Насколько я понимаю, Александр своим мо о двух союзниках поддержал программу строительства флота НАПЕРЕГОНКИ С ФРАНЦИЕЙ, так чтобы самим иметь "второй флот в мире" или хотя бы поделить 2-3 место (о расцвете Германского флота или US Navy тогда никто не задумывался, не говоря уж о желтопузых макаках). А в чем смысл? У меня есть две не противоречащие друг другу догадки:
- резко увеличить вес России внутри Антанты - "у нас не только более чем равная вашей армии, но и почти такой же флот, так что держите нас вполне на равных";
- стоит помнить, что о присоединении к Антанте Британии тогда даже и не мечтали, союз хотя и имел явную антигерманскую/антиавстрийскую направленность, но обе его участницы трактовали Англию как старого, традиционного врага и колониального конкурента; так вот, ДВА "вторых в мире" союзных флота уже могли (ошибочно думали русские) бросить вызов Royal Navy, а чтобы решать, сохранить ли антинемецкий вектор Союза или развернуть его против англичан, чтобы иметь право голоса - надо иметь сопоставимый с Францией флот.
Иными словами, строительство флота и накачка "уважения" к нему - было политической задачей, и лишь в десятую очередь военной.
Это вполне рациональный выбор, но он оказался ошибочным, так как не учел прихода на поле новых игроков (Германии и Японии) и "перемены союзов" Британией. После чего ценность "игрового флота" России упала до нуля (что жестоко показали японцы), а наследники Александра 3 продолжали строить... строить... строить... Линкоры для Маркизовой лужи - которые оказались бесполезны в 1 Мировой, но стали инкубатором Октябрьского переворота. Линкоры серии "Советский Союз" - перед 2 Мировой (гуглите - это страшная история растраты денег, труда и ценнейших материалов в уже разоренной Сталиным стране накануне жестокого испытания)...
Вот не любит нас Посейдон, и кажется, это непоправимо...
Государь, конечно, был тяжелым алкоголиком (от чего и умер, как и Петруха Большой) и университетов не кончал, но был поумнее многих правителей до него и после него, и как раз выдающимся реалистом по части союзов и союзников - послал в жопу сердечных друзей Германского и Австро-Венгерского императоров, постоял навытяжку - рука у козырька - под Марсельезу:
Tremblez, tyrans et vous perfides
L'opprobre de tous les partis
Tremblez! vos projets parricides
Vont enfin recevoir leurs prix!
Tout est soldat pour vous combattre
S'ils tombent, nos jeunes héros
La France en produit de nouveaux,
Contre vous tout prêts à se battre.
и очередной раз поменял вектор русской внешней политики на "атлантический" (единственный, в рамках которого Россия и одерживает свои победы). Как же он мог сморозить такую очевидную глобальную неточность (раз так ценил ПРАВИЛЬНЫЕ союзы) и очевидную наивную глупость конкретно про флот?
Первое, кажется, плод недоразумения: слова императора записаны несколькими мемуаристами по-разному, но суть одна - он говорил, что это САМЫЕ НАДЕЖНЫЕ союзники, которые останутся с Россией, когда остальные ее покинут. Это в чем-то трюизм, а в чем-то патриотическая благоглупость для утешения россиян в погонах и эполетах.
А вот с флотом выходит интереснее. Дело в том, что Франция в тот момент имела "второй в мире флот" (очень советую, прочитайте в "Острове пингвинов" пассаж про "второй флот в мире", это ен только блестяще, но и дает разгадку). Насколько я понимаю, Александр своим мо о двух союзниках поддержал программу строительства флота НАПЕРЕГОНКИ С ФРАНЦИЕЙ, так чтобы самим иметь "второй флот в мире" или хотя бы поделить 2-3 место (о расцвете Германского флота или US Navy тогда никто не задумывался, не говоря уж о желтопузых макаках). А в чем смысл? У меня есть две не противоречащие друг другу догадки:
- резко увеличить вес России внутри Антанты - "у нас не только более чем равная вашей армии, но и почти такой же флот, так что держите нас вполне на равных";
- стоит помнить, что о присоединении к Антанте Британии тогда даже и не мечтали, союз хотя и имел явную антигерманскую/антиавстрийскую направленность, но обе его участницы трактовали Англию как старого, традиционного врага и колониального конкурента; так вот, ДВА "вторых в мире" союзных флота уже могли (ошибочно думали русские) бросить вызов Royal Navy, а чтобы решать, сохранить ли антинемецкий вектор Союза или развернуть его против англичан, чтобы иметь право голоса - надо иметь сопоставимый с Францией флот.
Иными словами, строительство флота и накачка "уважения" к нему - было политической задачей, и лишь в десятую очередь военной.
Это вполне рациональный выбор, но он оказался ошибочным, так как не учел прихода на поле новых игроков (Германии и Японии) и "перемены союзов" Британией. После чего ценность "игрового флота" России упала до нуля (что жестоко показали японцы), а наследники Александра 3 продолжали строить... строить... строить... Линкоры для Маркизовой лужи - которые оказались бесполезны в 1 Мировой, но стали инкубатором Октябрьского переворота. Линкоры серии "Советский Союз" - перед 2 Мировой (гуглите - это страшная история растраты денег, труда и ценнейших материалов в уже разоренной Сталиным стране накануне жестокого испытания)...
Вот не любит нас Посейдон, и кажется, это непоправимо...
no subject
no subject
Я именно и утверждаю, что был момент, когда строительство флота наперегонки с Британией имело смысл относительно проводимой политики (страховка на случай обострения отношений Антанты с Англией). Но так только конфигурация союзов (и сил флотов) изменилась, наращивание Большого Флота стало растратой денег, отнятых у армии в небогатой стране.
Мы все уважаем за острый язык и математические успехи А.Н.Крылова, но линия "против прибрежного флота за Большой Флот", которую он протолкнул - была глупостью.
no subject
no subject
2. ПМВ на Черном море. Там нам англичане не помогали и помогать не могли.
no subject
Да. Просто сама война была бессмысленной и ненужной. А там, где решалась судьба страны и режима - флот помочь не мог.
+++ 2. ПМВ на Черном море. Там нам англичане не помогали и помогать не могли.
С наличным флотом, насколько я понимаю, мы имели локальное господство на театре, успешно поддерживали фланг наступающей армии. Что еще можно было сделать? Иметь флот, способный прорваться в Босфор? При том, что англичане не прорвались через Дарданеллы? Поддержать стратегический десант? Россия не научилась стратегическим десантам и через 100 лет. Я не вижу никаких внятных задач, которые мог бы решить на Ч. море существенно более продвинутый русский флот.
То есть, относительно тех задач, которые мы могли поставить, имеющийся флот был избыточен, а не недостаточен. Качественно, конечно, мог бы быть и лучше.
Антанта-это не русско-французский союз
Колчак как раз готовил такой десант
Re: Колчак как раз готовил такой десант
У них было Галлиполи, а у нас Трапезунд.
Согласен !
no subject
И в 1 и во 2 МВ, в общем в период от конца парусников до внедрения атомоходов, смысла в океанском флоте у России не было. И Балтийский, и Черноморский на раз запирались потенциальными противниками. Развитие Тихоокеанского сдерживала логистика. Развитие Северного - технологии.
Оборона побережья, крейсерство на торговых путях, фланговое содействие пехоте.
Ну и технологическое и экономическое отставание просто не позволяло России выйти не то что на 2 место, а даже вкупе с Францией на равных противостоять Англии.
no subject
Найдись в начале WWI среди российских руководителей какой гениальный стратег, который затопил бы бОльшую часть Балтийского флота вместе с матросами - и шансы РИ на выживание увеличились бы
Почти оффтопик
Вроде известно только что оба от недугов мочеточника. (ну, если не считать еще версию, что Петруха надорвался вызволяя из зимней воды любезных подданных)
Это не версия.
Re: Это не версия.
....According to legend, in November, at Lakhta along the Finnish Gulf to inspect some ironworks, Peter saw a group of soldiers drowning near shore and, wading out into near-waist deep water, came to their rescue.[35]
This icy water rescue is said to have exacerbated Peter's bladder problems and caused his death. The story, however, has been viewed with skepticism by some historians, pointing out that the German chronicler Jacob von Stählin is the only source for the story, and it seems unlikely that no one else would have documented such an act of heroism. This, plus the interval of time between these actions and Peter's death seems to preclude any direct link.
Белорусская версия скопирована с русской; На других доступных мне языках "Википедии" про Лахту ничего нет вовсе, или, как на испанском, копируется английская версия.
(Версию смерти Петра украинской "Википедии" поклонникам первого российского императора вообще лучше не читать:) )
Re: Это не версия.
"Версию смерти Петра украинской "Википедии" поклонникам первого российского императора вообще лучше не читать:"
Там обычный пересказ большевистской антимонархической пропаганды.В других частях статьи вообще фантастика("батуринская резня", например).
no subject
В свете того, чем в 1917 закончился для России курс на союз с Францией, это утверждение несколько теряет очевидность и убедительность. :)
Re: Почти оффтопик
Из воспоминаний начальника его охраны генерал-адъютанта П.А. Черевина явствует, что Александр III в последние годы жизни от страха и пьянства заметно терял человеческий облик: осушив вместе с Черевиным по полулитровой фляге коньяку, которые они прятали от императрицы Марии Федоровны в голенища сапог, царь валялся на полу дворцовой гостиной, лаял, хрюкал и норовил укусить всех проходивших за ноги[2].Черевин рассказывал, как они с царем напивались незаметно от царицы даже в ее присутствии: «Царица подле нас — мы сидим смирнехонько, играем как паиньки. Отошла она подальше — мы переглянемся: раз-два-три! — вытащим фляжки, пососем и опять, как ни в чем не бывало. Ужасно ему эта забава нравилась. Вроде игры. И называлось это у нас: «голь на выдумки хитра». Раз-два-три! ... «Хитра голь, Черевин?» — «Хитра, Ваше Величество!» Раз-два-три — и сосем».
http://scepsis.net/library/id_1537.html
Re: Колчак как раз готовил такой десант
До 17-го года русские вообще воевали с турками куда успешнее англичан, у которых то в Галипиполи афронт случался, то в Месопотамии.
no subject
no subject
Англия была недружественна и даже иногда противником, хотя до боевых действий не дошло-русский флот уходил под защиту морских крепостей.
Пётр планировал строительство стопушечных линейных кораблей, наверняка имея в виду не только океанские колониально-торговые экспедиции, но и отпор англичанам на море.
Выгодная для России война, в которой Англия была дружественна(но не союзник)-это
первая екатерининская турецкая, 1768-74.
Коалиционные войны против Франции в союзе с Англией для России были глубоко убыточны и разорительны, то же самое и война с гитлеровской Германией.
Re: Колчак как раз готовил такой десант
А Россия В ЭТОМ как была на нуле, так и осталась.
Еще раз - мой тезис, что флот на Черном море сработал хорошо, и - уникально для России - хорошо взаимодействовал с армией; но что вдвое лучший и дорогой флот не сработал бы вдвое или качественно лучше. Просто потому, что все посильные задачи мы и так решили, а стратегический десант - непосильная задача.
no subject
no subject
Турцию победители более чем уполовинили.
Я к тому, что формальное нахождение России в лагере победителей приводило к резкому уменьшению поддержки на Западе, скажем, национально-сепаратистских сил, и увеличивало легитимность красных.
no subject
no subject
Мои возражения вызвал тезис
"вектор русской внешней политики на "атлантический" (единственный, в рамках которого Россия и одерживает свои победы)."
Возможно, я неправильно понял,что Вы имели в виду под "атлантическим" вектором ?
no subject
no subject
А с момента установления британского морского доминирования (примерно 1759 год) он вообще категорически отказывался питать тёплые чувства к каким бы то ни было соперникам Британии на морях (суша проходит по ведомству других Олимпийцев).
no subject
no subject
Это, кстати, стало прецедентом к тому, чтобы признать Францию победительницей (и притом одной из главных) во 2МВ.
no subject
Ну и вот, скажем, немцы. Ух сухопутнее крыс не придумаешь. Но дважды бросили англичанам серьезнейший вызов, и едва не сломили их совершенно недостаточными средствами во 2МВ. То есть, Россия на море выглядит бледно даже и в сравнении с другими "игроками второй лиги".
no subject
А немцы - тут смотреть надо именно на флот. В 1 мировую, по самому гамбургскому счёту, он был заперт и не сказать, что оказал какой-то весомый эффект. Во Вторую мировую посерьёзнее, пожалуй, но для чистоты эксперимента хотелось бы понять, чем бы дело кончилось без США: хватило бы немецкому флоту сил для необратимого подрыва британского снабжения по морю? - Не знаю, не уверен.
Но в целом, Германия, конечно, страна вполне солидная, из перворанговых игроков. "Слить" ей на море для России я не считаю чем-то прямо позорным-позорным.
no subject
А во время Крымской войны благосклонный к европейцам австрийский нейтралитет ничего не значил. И русской обиды на Австрию после этого, с отказом в помощи против французов и итальянцев в 1859-м и против пруссаков в 1866-м - не было. И австрийской угрозы после Сан-Стефанского договора не было, и организованного немцами Берлинского конгресса, на котором русские трофеи после войны 1877-го года, считай, уполовинивались, а главный трофей, Болгария, доставался фактически немцам - не было. И австро-германского договора 1881-го года тоже не было. Немцы, северные и южные, предложили России Leck mich am Arsch столько раз до всяческих русско-французских разговоров, что Александру III ничего больше не оставалось.
Хотя, предположу, что уже в 1890-е Германия должна была об этом жалеть, с Россией ей делить было решительно нечего, а вот с Англией - много чего. И если АВИ была совершенно никчемным союзником, то естественный враг Англии Россия могла бы очень пригодиться.
no subject
Про то, что Германия пожалела - она и пожалела,только устами Бисмарка, который был уже в отставке.
Другое дело, что даже если бы Россию не выталкивали в Антанту так нагло, все равно Германия, даже дружественная, за эту дружбу дала бы нам меньше, чем французы, готовые на все, чтобы преодолеть демографическое отставание (и, кк следствие, фатальный недостаток призывников, в сравнении с Германией).
Иными словами, СУБЪЕКТИВНО Россия Франции была нужнее, чем Германии, и Франция хотела (и могла) заплатить больше.
no subject
PS про инвестиции можно не говорить, они тогда были аполитичны. На любой Троицкий мост имени Буига найдется своя телфонная сеть имени Сименса унд Гальске.
no subject
Не хотел бы рулить Балканами - не пришлось бы слушать Марсельезу.
no subject
no subject
Позитивная помощь (ожидаемая) оплачивается выше, чем отсутствие негатива, так как ненападение считается как бы подразумеваемым, "вам же Бог велел не нападать", и что, за это еще и приплачивать?
no subject