Опять про "советское - лучшее в мире" образование

[taki_net]

Тут Партия Жуликов и Убийц готовит законодательные и иные меры по запрету выезда за рубеж студентов (и, видимо, выпускников).

Интересно, как будут теперь вертеться те оппы, которые прожужжали все уши сказочкой про то, что "советское образование было лучшим в мире, а нынешнее - его бледная тень" (разумеется, они это делали с благородной и чистой целью оклеветать обличить Фурсенко и Ливанова, я понимаю). И что они будут говорить в ответ на "ну вот видите, в СССР нельзя было уехать ученому из страны, и вот как хорошо получилось"?

Мораль: волка против собак на подмогу не зови.

Ну и лгать нехорошо, б-женька накажет, карма примет отрицательное значение и вообще.

Comments

[gimli-m.livejournal.com]

В смысле результата, если рассматривать верх распределения. Советское академическое образование :) Которое за рубежом волшебным образом становилось инженерным - из хорошо вышколенного теоретика получается отличный прикладник (а вот наоборот нет).

Советского инженера "за сто рублей", я полагаю, в США никогда не видели.

[moose-kiv.livejournal.com]

Я ровно про то, что разговор "может мы зря его кормим" возникает только тогда, когда люди уезжают, и уезжают, и уезжают, и обратно не возвращаются.
А деньги к этой обиде "я его кормила, ночей не спала, а он на электричке уехал" пристёгиваются задним числом. В желании ещё как-нибудь уесть покрупнее.
Можно ещё вспомнить, что разрешалось взять с собой евреям :)

[aka-author.livejournal.com]

Гудков пишет, что, дескать, бродят такие идеи.

[aka-author.livejournal.com]

Почему бы нет. Сейчас человек заканчивает какую-нибудь инженерную специальность и идет работать сисадмином в ООО "Зайчик". А так пойдет на ящик ковать щит Родины.

[andreype.livejournal.com]

Согласен

[lord-matthews.livejournal.com]

Ну, это ведь тоже неправда, мягко говоря. Не знаю насчет лучшей в мире, но была история вполне на мировом уровне. А с психологией тогда и в мире были большие проблемы, я уж не говорю про экономику.

[nighteagleowl.livejournal.com]

А как эти предложения по запрету выезда уживаются с тем, что по другому закону (точнее, по инструкции) постоянно проживающие/выезжающие вне Родины - это только те, кто получал загран.паспорт указав "для постоянного проживания" и выписался по месту жительства РФ в никуда и (желательно) встал на учёт в консульстве. Все остальные - выезжают временно... Или будет как с валютным/налоговым/банковским законодательством?! хе-хе, где резидентство только для конкретного закона определено и в каждом законе по-своему.

[taki-net.livejournal.com]

+++ но была история вполне на мировом уровне

Мне кажется, ты подменяешь "были великие ученые, получавшие результаты, несмотря на".

История - это (1) вспомогательные исторические дисциплины (условно говоря, археология) (2) развитие концепций.

Археология в СССР, натурально, была ограничена территорией СССР и незначительностью финансов.

Концепции... я даже не спрашиваю, как их получалось развивать при идеологической цензуре.

То есть, был некоторый прогресс в изучении тех областей, к которым быд эксклюзив (ну не пускали иностранцев наши архивы), но ничего подобного революции в понимании исторических процессов, привнесенной Школой Анналов - не случилось. И не могло.

Добавлю, что львиная доля истории - это история Нового времени, и тут уже совсем вилы. Мертвые с косами, в смысле комиссары с наганами стоят.

[redreptiloid.livejournal.com]

а что это тогда ?

[ermenegilda.livejournal.com]

И сразу же возникает вопрос: "А почему только евреям такая привилегия". Странно, что вообще выпускали по просьбе. При диктатуре или всех высылают или всех не выпускают, а тут буфетчица тетя Хася (!!!) сама решает - ехать ей или нет.
И вопрос, почему Менделевича в конце концов ВЫСЛАЛИ? Не сгноили навеки, чтоб другим было неповадно, не выпустили согласно исконно русскому пролетарскому гуманизьму и космополитизьму, а именно выслали?

[ermenegilda.livejournal.com]

Для распределения нужно промышленность восстановить (или новую построить).

[ermenegilda.livejournal.com]

Была одна (!) экспедиция в Египет. Про Ирак, Сирию, Вьетнам - не знаю.
Историю народов СССР пытались втиснуть в Марксово учение о формациях, а это учение хорошо описывает историю Европы, а с остальным миром у него проблемы.

[ermenegilda.livejournal.com]

Погодите, а зачем с паспортом на ПМЖ на консульский учет вставать? С этим паспортом надо в местную жизнь вписываться, местное гражданство зарабатывать и т.д.

[ymblanter.livejournal.com]

Паспорта на ПМЖ уже лет десять как не существует. Есть только снятие с регистрации с убытием за границу. Вставать на консульский учёт надо для того, чтобы выдавали новый загранпаспорт каждые десять лет.

[ermenegilda.livejournal.com]

А если я через неделю в ужасе вернусь? Или, наоборот, буду думать, что выехала на курорт на неделю, да так там и застряну?

[ermenegilda.livejournal.com]

Или легкую промышленность поднимать? Я в детстве и не задумывалась, почему у нас нельзя шить "ночные рубашки, как платья". А теперь задумываюсь...

[yaceya.livejournal.com]

Если советские преподаватели привыкли к сильным студентам, то тем более позор что система приводила к дикому отсеву - хорошо если по итогам первых курсов треть студентов более-менее понимала пройденный материал (и то понимала с большими дырками).
Если сравнивать эту "понимающую" треть от "сильных студентов", то можно много много говорить о сильных сторонах образования, но выкидывать в мусор 2/3 из более качественного сырья - это просто сказ о всей советской промышленности. Впрочем, сказателей о высоком качестве советской промышленности тоже хватает. Просто куда ни глянь - сплошняком было общество высоких достижений. Только вот ресурсы как-то слишком быстро заканчивались. Почему-то.

[lord-matthews.livejournal.com]

Ну, опять же, на территории ссср очень много чего можно раскопать, и раскопали. Концепций тоже успело смениться несколько, и первое поколение той же школы анналов частично независимо совпадало с Грацианским (концепция "феодальной революции"), а третье - с Гуревичем (Гуревича, да, власти прессовали, а Грацианского, как ни странно, нет). Делеаж, Марк Блок и другие об этом знали, Марк Блок даже приехал, когда появилась возможность.
Революции не совершилось, но наука была, и от среднеевропейского уровня особо не отличалась. Несмотря на).

[taki-net.livejournal.com]

О, уже пошел в ход "среднеевропейский уровень". Это немного не то, что "лучшее в мире", к тому же мы говорим не о науке, а об образовании.

Ты берешься утверждать, что средний выпускник ("специалист") по истории в СССР имел уровень, лучшей, чем средний бакалавр по истории во Франции или Германии? Тот же вопрос, скажем, для 2-3 лучших факультетов по стране?

Понимаешь, ты подменяешь вопрос об уровне (интегральном) вопросом, были ли в СССР хорошие ученые. Были. Сильно не по всем направлениям ист. науки. Мало.

[nighteagleowl.livejournal.com]

Бланк документа один, но причину получения - для ПМЖ или временно - указывать нужно, последствия от этого разные.

[nighteagleowl.livejournal.com]

Вот приехал молодой пятоколонный учёный, носитель паспорта страны НАТО, в родимый Норильск на день - полюбоваться цветением ягеля на фоне Фудзи, подышать чистым воздухом.
По одному закону - он не на ПМЖ уехал и обязан свой второй паспорт зарегистрировать в тридцать дней, чтобы не получить статью;
по другому скоро-примут-закону - он на ПМЖ уехал и обязан стране за образование компенсировать расходы, чтобы не получить статью;
по третьему закону - он теперь валютный резидент и обязан год зарплату через российский банк получать и об этом отчитываться
...

[lord-matthews.livejournal.com]

Я в первом же комменте написал, что не лучшее в мире, но на мировом уровне. Это и то более "сильное" утверждение, чем что уровень был нулевой или отрицательный.
Не знаю, честно говлря, сложно сравнивать. Думаю, как ни странно, по ВИДам лучший, например.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Думаю, как ни странно, по ВИДам лучший, например

Этого нельзя исключить, но хотелось бы каких-то подтверждающих аргументов. Например, что выпускники советских университетов оказываются годными докторантами, применяя это знание.

Мне не очень верится в "лучшее", учитывая бедность компьютерной и лабораторной базы и экономию на всем, а в "вполне на уровне" - могу поверить.

[bgmt.livejournal.com]

Я безусловно прошу прощения тон и, скорее всего, за возможно неверно понятый мною текст; мне показалось, что слова "прожужжали все уши сказочкой про то, что "советское образование было лучшим в мире, а нынешнее - его бледная тень" " - означают, что, по-вашему, каждый, кто так говорит, работает на Кремль, пусть даже неосознанно. Я до сих пор не вполне уверен, что это не так: я сначала подумал - как же я ошибся! - а потом перечёл фразу "У меня был совершенно другой призыв - НЕ ВРАТЬ. Даже когда правда выгодна назначенному сейчас противником Фурсенко или Ливанову." и увидел, что в неё можно вкладывать разный смысл. Смотря, что называть враньём, и смотря по тому, является ли правда объективной категорией. Если вы считаете, что советская наука не была хороша, и что это - правда, то тот, кто с вами не согласен, врёт или не врёт? Я не знаю, как вам это видится. Для меня врать - это осознанно говорить неправду, про которую говорящий знает, что это неправда. Но такое употребление не универсально.

Теперь про конкретику. Я не согласен обсуждать would-be компенсаторные механизмы, которые могли бы при посредственном качестве образования породить за счёт всяческих ограничений превосходную науку. Когда я слышу, что эксперимент противоречит теории не потому, что теория неверна, а потому, что в этом конкретном случае есть дополнительные факторы, я готов это рассматривать только ПОСЛЕ предположения, что теория неверна. Мы имеем несомненные факты (правду): всё научное сообщество мира рассматривало советскую физику и математику как одну из нескольких первых, и это конкретно измеряется не только ссылками и репутацией, но и - после 91 года - составом участников конференций. Я не готов говорить про совершенно неизвестные мне в этом смысле прочие науки. И я сказал, что биология никак первой не была, травля генетики не была компенсирована. Получить этот уровень, в том числе у вполне молодых учёных, без первоклассного (хотя бы в нескольких местах) образования невозможно. Более того. Существовала (существовали) советская школа по крайней мере в теорфизике и в математике, отличающаяся от других стилем и подходом, и это было очень полезно - её разрушение было так же вредно, как былое разрушение немецкой школы, отнюдь не компенсированное переселением тех же учёных в другие страны, где им работать стало как бы легче. Это так и в музыке: я узнаю русских исполнителей, и я не думаю, что сформируется новый Ростропович или новый Гилельс, школа, по-видимому, разрушена. (Тут, впрочем, я менее уверен, чем в науке).

"Про математику это спорно". Мне интереснее не мнение одного конкретного учёного (скажем, мнение Арнольда, если бы он был жив, мне просто не было бы интересно, после его рассуждений об образовании в разных странах, где он провирался на каждом шагу), а результаты. Я знаком с некоторым числом русских математиков - французских профессоров. Они испытывают всё большие трудности в нахождении хороших русских студентов, аспирантов и постдоков (потому что они, естественно, хотели бы их брать из России). Большие, чем в девяностых, когда этот контингент был ещё советским наследием. Это, собственно, единственный тип критерия (идущий, естественно, параллельно с индексом цитирования и пр., но там я не знаю). Не годятся в качестве критерия ни мнения пусть очень крупных учёных, не базирующиеся на статистике, ни частные случаи (ну, скажем, что студенты-математики в Орсэ хуже, чем в Вышке; конечно. Не тот уровень университета).

Возможно, следовало бы провести опрос в гораздо более широком масштабе среди тех, кто имеет возможность видеть изменение числа хорошо обученных учёных со временем.

[ymblanter.livejournal.com]

Да, но получать новый ОЗП для выезда на ПМЖ не нужно.