Опять про "советское - лучшее в мире" образование

[taki_net]

Тут Партия Жуликов и Убийц готовит законодательные и иные меры по запрету выезда за рубеж студентов (и, видимо, выпускников).

Интересно, как будут теперь вертеться те оппы, которые прожужжали все уши сказочкой про то, что "советское образование было лучшим в мире, а нынешнее - его бледная тень" (разумеется, они это делали с благородной и чистой целью оклеветать обличить Фурсенко и Ливанова, я понимаю). И что они будут говорить в ответ на "ну вот видите, в СССР нельзя было уехать ученому из страны, и вот как хорошо получилось"?

Мораль: волка против собак на подмогу не зови.

Ну и лгать нехорошо, б-женька накажет, карма примет отрицательное значение и вообще.

Comments

[van-der-moloth.livejournal.com]

Ну, например так: советское образование было самым лучшим в мире, поэтому ни к чему было ездить за рубеж, а нынешнее - плохое, так что не ездить за рубеж это вынужденная необходимость, хоть от этого скрепы и ржавеют.

[pssshik.livejournal.com]

Откуда вообще этот миф про советское и постсоветское образование?

[andreype.livejournal.com]

А запрет на выезд, чтобы не пропали деньги, потраченные на обучение?
Если да, то логика очевидна.
Стоимость затрат в данном случае не соотносится с качеством. Эффективность затрат - да.
Условно, что в СССР на обучение инженера с большой буквы "И" тратили (условно) штуку баксов, что сейчас на обучение непонятного менеджера тратят ту же самую штуку баксов.

[moose-kiv.livejournal.com]

А запрет на выезд, чтобы не пропали деньги, потраченные на обучение?
Если да, то логика очевидна.

И мне правда логика очевидна.

В ней прямо красным по белому в логической цепочке стоит тезис "когда наш студент проучится в США год и не вылетит, или аспирант съездит на стажировку на год и там сделает научное открытие, а потом вернётся в наше вот это вот всё, обведёт грустным взглядом стены родной кафедры, - то напишет по собственному и уедет туда, где и учиться, и работать можно с душой". Потом поверх этого тезиса белое пятно пролили, и получилась дырка в рассуждении.

[gimli-m.livejournal.com]

Это не совсем миф. "Советское инженерное образование" было оценено как хорошее во времена холодной войны. Американские школы были очень расслабленны в смысле требований по физике\математике, а советские нет. Количество учеников _соответствующих_ высоким требованиям было примерно одинаковое в обоих странах. Мне так кажется. Хотя можно утверждать что в США чуть больше.
Зато советские таланты были заметнее за счёт большей дисциплины и меньшей возможности выбирать какое-нибудь другое дело.

Аналогично на первых курсах университета. Советские преподаватели "привыкли к сильным студентам", а в США было принято "брать и ценить любых".

А вот среди выпускников университета эффект уже гораздо слабее. Я бы оценил способности кандидата наук в СССР и США как одинаковые, с разными сильными сторонами.

[gimli-m.livejournal.com]

Ну вот, а когда пошла массовая эмиграция из СССР\ранней России, произошла ошибка выборки. Кто не приедет в США искать работу - сразу умница, готовый программист и математик. Казалось, что в России все такие, а эффект поддерживали воспоминания о суровых советских школах и университетах.

В нулевые годы превосходство российского образования закончилось кроме отдельных областей, в которых - по историческим причинам - в США в концу столетия было плохо. Я бы назвал например "ядерную физику".

В десятые годы превосходство закончилось совсем. Ученые с русскими фамилиями из Калифорнии и ученые с русскими фамилиями из России - это две разные популяции.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Йа не знаю. Йа просто решил несложную софистическую задачу походя.

[tijd.livejournal.com]

В ходе майского саммита 1972 года Леонид Брежнев дал согласие на еврейскую эмиграцию в обмен на предоставление режима наибольшего благоприятствования во внешней торговле. А через непродолжительное время, 3 августа 1972 г., в СССР был принят закон с длинным, тоскливо-зловещим названием: «О возмещении гражданами СССР, выезжающими на постоянное жительство за границу, государственных затрат на обучение». С небывалой оперативностью, в тот же день, вышло аналогичное постановление Совета Министров и к нему Инструкция. В ней были прописаны суммы этого беспрецедентного налога на образованных людей: выпускник МГУ должен был заплатить 12 200 рублей при средней зарплате по стране 130—150 рэ.

[van-der-moloth.livejournal.com]

"так что ЕЗДИТЬ за рубеж это вынужденная необходимость", конечно же

[bgmt.livejournal.com]

"советское образование было лучшим в мире, а нынешнее - его бледная тень"

Нет, конечно, не лучшим в мире. Но довольно-таки хорошим.
Образование мерится средним уровнем, если речь идёт о требованиях, которые мы хотели бы видеть у подавляющего большинства. Уменье читать, считать. желательно - логически рассуждать и желательно - анализировать чужую речь с точки зрения разделения на проверяемые факты и сопровождающую демагогию. Последние два - не выполнены нигде в мире, так что в Союзе было не хуже, чем в других местах. Первые два - представления не имею, как сравнивался средний уровень среднего советского образования со средним американским. Думаю, похоже.
Но образование не мерится средним уровнем, если мы заботимся прежде всего о развитии науки. Как и в музыке: у певческого народа вовсе не обязательно лучшие композиторы и скрипачи. Образование тогда мерится высшим уровнем: сколько математиков, физиков и биологов и пр. находятся на заметном и важном для работы других мировом уровне?
И тогда оказывается, что в математике и физике (но не биологии) советский уровень был прекрасен. Время, когда на большинстве конференций рабочим языком был английский, но родным большинства участников - русский, прошло, но это было. И прошло - ровно потому, что "нынешнее - его бледная тень".
Желание считать, что советская культура - просто бледный остаток дореволюционной, наталкивается на факты, которые ему очень, очень сильно противоречат. На Платонова, на Шостаковича, на школу физики и школу математики, где, между прочим, один из самых великих математиков не был партийным функционером, но зато был знатным антисемитом. На Трифонова и Балтера, на Шукшина и Тарковского. Настолько противоречат, что меня интересует как бы противоположный вопрос: а почему при Гитлере культуры вроде как действительно не стало? Я не знаю, но уж точно не потому, что Гитлер плохой и режим его гадкий. Этого недостаточно.

Я всеми руками и ногами, какие есть, буду выступать максимально громко против любого призыва не говорить чего-нибудь, потому что это окажется выгодно противнику. Это - "ваши слова льют воду на мельницу..." - и есть советская логика. Логика сплетания в один узел вещей, которые должны существовать по раздельности, чтобы суждение о них было общим: вот ты не любишь ведь злого эксплуататора? Значит, ты должен согласиться, что надо убить всех, кто косвенно способствует его деятельности. Говорить нужно то, что думаешь. Кто бы ни использовал это в своих дурных целях. И те, кто, как я, считает, что советское образование было очень неплохо в своей высшей части, должны это говорить, а не молчать в тряпочку, потому что смотрите, вон они это используют, чтобы не дать вам выехать.

[taki-net.livejournal.com]

Постараюсь обойтись без заданной Вами тональности "сам дурак".

Из того факта, что в СССР было много (допустим) первоклассных математиков - не следует, что советская система математического образования была прекрасна или хотя бы хороша. Это типичная ошибка "нон секвентур".

Как минимум, остается нерассмотренной гипотеза, что в СССР были закрыты любые другие способы самовыражения и/или карьеры с помощью ума, то есть, за математическое таланты от бога (которых в четвертьмиллиардной стране будет немало по закону больших чисел) не было конкуренции со стороны бизнеса, экономики и т.п.

Это первое. Второе: риторическая фигура "самое лучшее в мире" сравнивает, разумеется, не с миром, а с нынешним уровнем образования. Так вот, мнения действующих математиков высокого уровня, работающих и сегодня в российском и международном образовании - расходятся, но точка зрения. что современное состояние матобразования в России не хуже, а лучше - не экзотика. Я как раз только что поинтересовался мнением В.В.Прасолова - он по своей инициативе высказался именно так (сейчас лучше).

О современном состоянии образования в области физики (хотя и к ней относится возражение "нон секвентур") я так оптимистично не выскажусь, но одна только физика - не слишком ли мало для тезиса "советское превосходило"? При том, что про математику, как видим, это спорно, а про большинство других наук или неверно, или катастрофически неверно (история, психология, медицина, социология, экономика, юридические науки - этого и многого другого в СССР не было или было со знаком минус).

+++ не говорить чего-нибудь, потому что это окажется выгодно противнику

У меня был совершенно другой призыв - НЕ ВРАТЬ. Даже когда правда выгодна назначенному сейчас противником Фурсенко или Ливанову.

[andreype.livejournal.com]

Я не в курсе как обосновывают нынешний проект запрета. И вообще зачем (хотя бы формально) он вводится. Просто взял ситуацию периода СССР, когда формально подобные запреты накладывались из-за желания сохранить вложенные деньги.

[andreype.livejournal.com]

Да, именно эта логика.

[taki-net.livejournal.com]

Нет, формально (и неформально) они накладывались из желания не позволить советским людям попасть в лапы эксплуататоров, а антисоветским людям оказаться на просторе и без пригляда КГБ и оттуда вредить СССР.

Разговор про деньги пошел только тогда, когда начали массово выпускать (правда, почти только евреев), и притом через несколько лет этого массового отпускания.

[tijd.livejournal.com]

Поправки Джексона-Вэника брежневскому руководству избежать не удалось, а закон о "возмещении государственных затрат на обучение" хотя и не отменили под давлением американцев, но стали применять выборочно.

У нас вся политика по еврейскому вопросу основывается на одном Дымшице, вот видите, у нас т. Дымшиц зам. пред. Совмина, так что зря говорите, что евреев притесняем. А, может быть, нам немножко мозгами пошевелить? Я это говорю свободно потому, что я еще не поднял руки за то, что говорю. Я просто пока – руки по швам, и рассуждаю, вот в чем дело. Сионизм нас глупит, а мы деньги берем со старухи, которая получила образование. Раз у нее высшее образование – плати деньги Щелокову. Он тебе даст бумажку, тогда ты поедешь в Израиль. Вот такова политика.
(Брежнев на заседании Политбюро ЦК КПСС, 20 марта 1973 г.)

[ermenegilda.livejournal.com]

В 1971 году в Израиль выехало 12 тысяч человек, в 60-е каждый год несколько сотен легально выезжало, никто из них платил.
Закон был справедлив, если бы он относился только к тем, кто вчера диплом получил, а сегодня выехать хочет. Но должны были платить и те, кто уже 20 лет проработал и давно свое обучение окупил.
Через год закон о плате за диплом отменили, кто отъезд на год отложил, получается, выиграл.

[ermenegilda.livejournal.com]

Тогда надо ввести опять распределение. Сейчас миллионы и по специальности не работают, и никуда не выезжают.

[andreype.livejournal.com]

Это да. Так когда он (разговор) все-таки пошел, то логика была именно - а нафига мы в него вкладывали, а сливки в Штатах на халяву снимать будут?

И еще. Немного о другом. Почему-то когда пишут об советском образовании как-то по умолчанию имеют в виду науку. Фундаментальную, прикладную.

А производственники?
Я полгода работал с итальянцами. Баллестра и Прессиндустрия. Могу сказать, что в стандартной ситуации наши на уровне. А вот в нестандартной - на голову выше. У них слишком узкая специализация.

[mona-silan.livejournal.com]

Советское инженерное образование хорошее в смысле программы обучения или в смысле результата? Типичный советский инженер на сотню рублей - это такая особая страта.

[andreype.livejournal.com]

Сильное искушение написать "да, конечно", но жизненный опыт говорит, что эффект будет небольшой. Лучше все же тут пряником. Мне вот очень нравится заманиловка врачей-учителей в сельскую местность и запрет на гос.службу неслужившим в армии.

[antennaria-sp.livejournal.com]

Не подскажете, где об этом прочитать (что именно нам готовят)?

[taki-net.livejournal.com]

Пока на уровне высказываний депутатов, поэтому читать еще нечего.

[tijd.livejournal.com]

Закон не отменили, но стали применять выборочно. В 1972 г. для борьбы против поправки Джексона-Вэника Брежнев распорядился показательно выпустить 500 евреев без взимания платы за образование. Неизвестно, было ли его указание исполнено.

[redreptiloid.livejournal.com]

часть экономики - то, что касается планирования и бюджетирования - была в СССР на мировом уровне или выше.
как и юриспруденция в части формализации права.

[taki-net.livejournal.com]

Это не часть экономической НАУКИ. И образования, кстати.

Про юрид. науки то же самое.