Ужас на крыльях ночи

[taki_net]

До недавнего времени мне казалось, что в споре экономистов с либертарианцами я понимаю, на какой стороне мракобесие, а на какой наука.

Увы, я жестоко заблуждался. Почитайте этот тред и попробуйте понять, при чем в разговоре "Парето-оптимальность":

https://www.facebook.com/vladimir.kondratyev.9/posts/961043963976579?comment_id=962111073869868&reply_comment_id=965631913517784¬if_t=feed_comment_reply

Comments

[kuzh]

Этот гребаный фейсбук - дискуссии читать весьма неудобно. Почему он им как медом намазан

[a-grabenich.livejournal.com]

Вот согласен полностью. Но практически сдался -- всем нравится :(

[mikhai1-t.livejournal.com]

Вполне очевидно вроде бы.

[mikhai1-t.livejournal.com]

Если заменить льготы на равносильное количество денег необходимое для того же количества поездок пассажиры не пострадают а положение перевозчиков улучшиться поскольку их услуга будет оплачена полностью.

[taki-net.livejournal.com]

И? Какое отношение это имеет к монетизации льгот?

Мне неизвестна никакая схема монетизации, при которой пассажирам предлагают ту же сумму денег. Одним предлагают больше, другим меньше.

[mikhai1-t.livejournal.com]

Экономисты описывают теоретическую модель, реальность как правило отличается.

[taki-net.livejournal.com]

:-))) Бинго.

[mikhai1-t.livejournal.com]

Экономисты про это между прочим знают не дураки. Просто экономических модели помогают думать о проблемах системно и предлагать решения основные на чём то кроме идеологии. Иначе получается как в СССР или в Венесуэле.

[cross-join.livejournal.com]

Еще раз "бинго"! Оказывается, в СССР экономика работала не на плане, а на идеологии :))

[mikhai1-t.livejournal.com]

Ну как бы идея плана это и есть идеология в чистом виде.

[cross-join.livejournal.com]

Разумеется, нет. Получив денежный эквивалент бывшие льготники постараются не тратить его целиком на транспорт.

[mikhai1-t.livejournal.com]

И кто проиграл от этого ? Люди сами решили на что потратить деньги они в плюсе, перевозчики получают полную стоимость за всех перевезённых они тоже в плюсе.

[cross-join.livejournal.com]

Разумеется, перевозчики. Платежеспособный спрос на их услуги уменьшился (в случае со льготой основным потребителем был бюджет).

[mikhai1-t.livejournal.com]

Только если каждую льготную поездку государство оплачивало сполна, как правило количество компенсации из бюджета мала относительно реального использования.

[cross-join.livejournal.com]

Нет. Суммы в пересчете на одного льгоника одинаковы в обоих случаях.
В проигрыше и бюджет: накладные расходы на индивидуальный учет и транзакции.
Кроме того, при оплате сразу за всех общая сумма, как правило, будет со значительной оптовой скидкой.

[mikhai1-t.livejournal.com]

Вы комментируете что-то противоречивое тому, я говорил.

[cross-join.livejournal.com]

Снова нет. Надеюсь, вы не полагаете, что при монетизации дьготы каждый в среднем получит больше, нежели прежняя общая сумма дотаций, деленная на всех.
Обычно монетизация проводится как раз для обратного: чтобы каждый получил в среднем меньше, сократив таким образом, расходы бюджета.

[mikhai1-t.livejournal.com]

Вы обсуждаете какую то конкретную монетизацию а говорил о экономической модели на которой основана монетизация.

[cross-join.livejournal.com]

Неужто?
"если каждую льготную поездку государство оплачивало сполна"
Тогда вы обсуждаете какое-то конкретное субсидирование, а не модель :))
Ладно, ясно с вами все.

[mikhai1-t.livejournal.com]

Это условие при котором ваше замечание имеет смысл иначе оно глупое.

[taki-net.livejournal.com]

Можно еще раз, снова, можно кратно, какое отношение эти разумные соображения имеют к Парето?

[mikhai1-t.livejournal.com]

Парето эффективность это такое распределения ресурсов где невозможно улучшить положение кого либо без ухудшения у кого-то другого.

Улучшение по Парето это приближение к эффективности, когда положение кого либо улучшается без ухудшения положения кого либо другого.

В моем втором сообщение я описал пример такого улучшения: Если заменить льготы на равносильное количество денег необходимое для того же количества поездок пассажиры не пострадают а положение перевозчиков улучшиться поскольку их услуга будет оплачена полностью.

[taki-net.livejournal.com]

+++ В моем втором сообщение я описал пример такого улучшения: Если заменить льготы на равносильное количество денег необходимое для того же количества поездок пассажиры не пострадают а положение перевозчиков улучшиться поскольку их услуга будет оплачена полностью.

В третий раз повторяю: и какое это имеет отношение к теме? Среди бесконечного множества замен одной формы расходования бюджета на другую есть, вероятно, бесконечное число "улучшений по Парето" (как среди монетизаций, так и среди демонетизаций). Ни одна из предлагаемых монетизаций не является "улучшением по Парето" НИКОГДА.

[mikhai1-t.livejournal.com]

Тема у нас как я думал обсуждение людей из Фейсбука.

То что я предложил это пример Паррето улучшения, среди людей из фейсбука тоже были похожие предложения. Что именно предлагает правительство РФ и городские власти понятия не имею.

[mikhai1-t.livejournal.com]

Подумал, а может вы просто путаете Парето эффективность с "принципом Парето" оно же правило 20/80 ?

[kuzh]

А давайте переключимся на что-то более наглядное - музеи, к примеру.
Ведь очевидно же, что, допустим, если монетизировать бесплатное посещение - то это будет в минус, причем всем.

[mikhai1-t.livejournal.com]

Вам стоит расписать ваш сценарий по сколько мне не очень понятно о чём вы говорите. А то я вам отвечу как понял, а вы будет ухмыляться как ТакиНет поскольку я ещё не научился чужой мозг сканировать.

[kuzh]

А по-моему, яснее ясного

[mikhai1-t.livejournal.com]

Ну наверно вы считаете, что люди ходили в музей поскольку это было бесплатно а денег на то что им действительно хотелось у них не хватает. Если денег им дать то люди бросят музеи. Музеи опустеют и их придётся закрыть и все будут в минусе, люди перестанут быть культурными и музеев не останется.

только

[kuzh]

Да, правильно. Если пенсионеру не дать льготу, он в музей не пойдет. А на вырученные деньги (20 коп, в среднем) купит внучику шарфик. Или просто деньги у него будут лежать мертвым грузом. Да что я вам доказываю, абсолютно везде, от Лувра, до TGV есть натуральные льготы.
А если серьезно, натуральные льготы имеют смысл не только распределения, но и стимулирования.

Кстати, только что вернулся с корпоратива. Который существует только потому, что мне каждый месяц недоплачивали типа 150 руб. Я голосую за корпоратив, потому что это борьба с энтропией, евпочя. А просто деньги - это ниочём

Re: только

[mikhai1-t.livejournal.com]

Экономисты предполагают, что люди тратят деньги как правило максимизируя свою личную пользу имея деньги могут решить, что им нужнее шарфик для внука или поход в музей. Когда государство и или общество даёт какую то не монетарную льготу то тут либо попытка направить человека на правильный путь (как его видит государство) либо просто плата тем что есть когда денег нету без всяких мыслей.

Давать больше свободы или направлять на путь истинный с точки зрения экономической целесообразности в каждом конкретном случае очень сложный и на коленке не просчитывается. Как правило в обсуждение всё скатывается на идеологическую платформу а экономический анализ идёт в лес.

Re: только

[kuzh]

Согласен, это путь опасный. Но если пустить все на самотек, то пенсионер выберет пассивность. И это ему же будет во вред. И, кстати, музею тоже.

[fizzik]

Почему экономисты и либтарианцы противопоставлены? Разве не бывает экономистов-либертарианцев?

[taki-net.livejournal.com]

Ну, по мне нет.

[int19h.livejournal.com]

Вы имеете в виду т.н. "австрийскую школу"? Она, конечно, ни к экономике, ни вообще к науке и научному методу не имеет никакого отношения, но, справедливости ради, не все либертарианцы - "австрийцы" (хотя и очень многие, разумеется, потому что именно эта школа легко дает "правильные" для них результаты). Я даже либертарианцев-полумарксистов встречал.

[taki-net.livejournal.com]

Да, согласен, я отождествил либертарианцев и "австрийцев".

[mikhai1-t.livejournal.com]

Либертарианцы это идеология (близкая к анархизму), поэтому экономист либертарианец он прежде всего должен поддерживать свою идеологию, это тоже самое что экономист марксист.

[fizzik]

Идеологические предпочтения, конечно же, отражаются на выборе экономистом той или иной школы, но прямо уж совсем отрицать право "идейных" быть экономистами - это как-то слишком.

[mikhai1-t.livejournal.com]

Для вас марксисткая экономика это экономическая школа ?

[fizzik]

Нет, ну до такой степени моя толерантность не простирается, конечно :)))

[mikhai1-t.livejournal.com]

Ну так с либертарианцами тоже самое просто они ещё некого не убили ради своих принципов. Но им также приходиться отрицать часть существующей реальности. Марксисты отрицают рыночные отношения либертарианцы отрицаю необходимость внерыночных механизмов в определённых ситуациях.

[fizzik]

Это явно некорректное сравнение. Революция, "диктатура пролетариата" и все подобное дерьмо - неотъемлимая часть маркизма, а о том, чтобы либертарианская теория требовала какой-то насильственной революции или предполагала чью-либо диктатуру, я пока не слышал.

[mikhai1-t.livejournal.com]

Анархисты вообще против диктатуры. Но либертарианцы отрицают необходимость любого внерыночного контроля над рынком, а у этого тоже могут быть немаленькие жертвы.