![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Закрывая тему предлогов в/на
Зайки мои, котики.
В русском языке есть еще немало чередований в/на, например
В селе - НА селе
В поле - НА поле (работники работают... техника находится...)
Еще больше, собственно, тысячи, близко аналогичных примеров с падежными окончаниями, например
в цехУ - в цехЕ
Во всех этих случаях, хотя частотность одного из вариантов в десятки раз превышает частотность другого, никому не приходит в голову объявлять один из вариантов "ненормативным". Только в ситуации с Украиной это произошло.
Соглашаясь, что произносить "на Украине" требует русская языковая норма, вы принимаете чисто политическое решение, причем можно показать, что следуете в фарватере сталинского террора и путинской пропаганды.
ЗЫ. Является ли политическим противоположное решение? Да, если оно сформулировано с той же категоричностью (что говорить "на Украине" категорически нельзя, неграмотно) - правда. это менее позорная и хотя бы не преступная политика. Нет, если признать, что ДОПУСТИМЫМИ являются оба варианта, но они не являются стилистически равноправными, одно из них более высокостильное, а второе - более просторечное.
В русском языке есть еще немало чередований в/на, например
В селе - НА селе
В поле - НА поле (работники работают... техника находится...)
Еще больше, собственно, тысячи, близко аналогичных примеров с падежными окончаниями, например
в цехУ - в цехЕ
Во всех этих случаях, хотя частотность одного из вариантов в десятки раз превышает частотность другого, никому не приходит в голову объявлять один из вариантов "ненормативным". Только в ситуации с Украиной это произошло.
Соглашаясь, что произносить "на Украине" требует русская языковая норма, вы принимаете чисто политическое решение, причем можно показать, что следуете в фарватере сталинского террора и путинской пропаганды.
ЗЫ. Является ли политическим противоположное решение? Да, если оно сформулировано с той же категоричностью (что говорить "на Украине" категорически нельзя, неграмотно) - правда. это менее позорная и хотя бы не преступная политика. Нет, если признать, что ДОПУСТИМЫМИ являются оба варианта, но они не являются стилистически равноправными, одно из них более высокостильное, а второе - более просторечное.
no subject
А я говорю "на".
Возможно, буду когда-нибудь и "в": вот я никогда (как и другие) не говорил слово "что" через "ч" и меня это коробило (даже у Бродского, или особенно у Бродского...), а сейчас ловлю себя на этом: употребление вокруг действует же.
Меня раздражают не признающие за Украиной права на равноправное существование. Но меня столь же раздражают, хотя они в данный момент менее опасны, те, кто навязывает говорящим на каком-то языке правила по политическим соображениям. И это - исторически, в ближней истории - украинские, эстонские и прочие националисты. Вот слово, которое не было произнесено, а нужно. Кого я больше люблю, украинских националистов или русских? А никаких. Я не люблю национализм. Точка. Я против второй буквы Н в Таллине не потому, что отказываю эстонцам в чём бы то ни было, а потому, что по-русски Париж, а не Пари, Рим, а не Рома, ну и Таллин, а не Таллинн. Ну или потому, что Россия по-эстонски Venemaa, а не Rossija, а Псков Pihkva, а не Pskov. Имеют право. Как имеют право украинцы переделывать фонетику русских имён, когда это по-украински. Все на всё имеют право - в своём языке. А в чужом - ни на что. Так вот, разговор про "в" начался с претензий тех, кто считает русский язык себе чужим. Это мне и не нравится. Не то, что считают чужим, конечно, а то, что, считая чужим, хотят изменить в нём что-то.
Оно может и изменится. Пожалуйста. Языковая политкорректность привела к большому числу изменений, которые - какие-то - принялись. Однако меня - носителя языка - невероятно раздражает слово "ушёл" вместо "умер" (и аналогичные замены в других языках), "онкологическое" вместо "рак", и, туда же, "афроамериканец", которым нынче уже и африканцев называют. В семидесятые неприличным было слово "еврей", и официально говорилось "граждане СССР еврейской национальности". Ненавижу. С другой стороны, как раз по-украински стало "еврей" вместо былого "жид", и ничего, вроде (кажется) все приняли.
Нет политического смысла в "в" и "на". Есть - отсутствие слуха, отсутствие понимания, что язык изучается, а не нормируется, что в нём всегда, всегда есть варианты (туда же про одеть/надеть, хотя достаточно посмотреть Даля...) и есть точка зрения, что язык - средство политики. А он не. На Украине, на Руси. Шевченко можно было? Ну так он больше понимал в языке, который, литературный, отчасти и создавал, потому что нормы ещё не было. "На Украйне милой". Вполне возможно, что у него же есть и "в", я недостаточно его читал. Я случайно узнал, читаючи, что в финском есть пары местных падежей, эквивалентных наборам "в" (куда)", "в" (где) и "из", и набору "на" (куда), "на" (где) и "с". Так вот, со странами - включая Украину - набор типа "в", но есть исключения. Одним из исключений является Россия (забыл, как она по-фински, тоже, как по-эстонски, что-то от "vene"), с ней идут падежи типа "на". И ничего, никто не нервничает. Если я правильно понял объяснение, там, в финском, и вариантов нет: одно верно (так все говорят), другое нет (никто). Так что с Украиной ситуация мягче, слава богу.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
В вашей фразе "Вообще-то в русском языке статус языковой нормы традиционно высок - гораздо выше, чем, скажем, в английском" слово "традиционно" следует понимать "традиционно в советское время". Потому что, скажем, Грот выступал за достаточно большую факультативность правил, а до Грота и вовсе каждый много что писал по своему разумению. Идея, что в каждом случае одно "правильно", а другое "неправильно", всецело отвечает советской идее о жизни вообще: истина одна, всё другое ложь. Не знаю, много ли вы читали книг, изданных до реформы 18 года. Я - много. В них много разных орфографических узусов. Метель/мятель, извозчик/извощик, "не" вместе и отдельно, написание "ли" и "же" и пр. В них, и это совсем забавно, правило о недопустимости несогласованного деепричастного оборота соблюдается, но не так, как считается "правильным" сейчас: нельзя - если субъект оборота не является семантическим субъектом фразы, тогда как сейчас - ещё и синтаксическим. Т.е. "подойдя к окну, мне стало прохладно" было можно, стало нельзя.
В английском - не было Академии. Однако ещё в середине двадцатого века издавались грамматики, где сообщалось, что фразы типа Where are you from? - недопустимо неграмотны. И в изданных в тридцатых годах учебниках сообщалось, что глагол need всегда модальный, т.е.не принимает окончаний, т.е. he need, а будущее время в первом лице всегда с shall, а если I will, то это имеет другой смысл. Ничего, язык победил.
Ну и последнее. Вот статья очевидно грамотного филолога, лингвистического эксперта (правда, этот статус ничего не подтверждает, так что о грамотности лучше судить из текста) Ирины Левонтиной, часть которой - об истории "в" и "на". Почитайте, стоит. http://gordonua.com/publications/Rossiyskiy-filolog-Levontina-Dazhe-Putin-ranshe-govoril-v-Ukraine-eto-pryamo-zaviselo-ot-uspeshnosti-peregovorov-po-gazu-113271.html.
Впрочем, совсем последнее: в исходном тексте Даля в рубрике "одеть" один из узусов формулируется так: "одеть тулуп: надеть". Я бы хотел знать, кто изобрёл правило про одеть/надеть, но не узнаю, они хорошо скрываются. Такие вещи куда лучше приживаются в России, чем в англо- или франкоязычных странах, по крайней мере начиная с момента, когда исчезли люди, не испытывающие сомнений в своей грамотности (Столыпин, кстати, говорил что-то вроде "мой язык, как хочу, так и говорю"). А у советской интеллигенции комплекс неполноценности - неуверенности в уровне своей образованности - заиграл по полной. Слово "некультурно", трудно переводимое на прочие языки, тому порукой.
no subject
no subject
no subject
Думаю, не надо пояснять, чьих рук дело, и с какой целью форсилось.
no subject
Примерно по тем же причинам, по которым лента ордена св. Георгия стала оскорбительной. Довольно много фанатов «Русского Мира» утверждали единственно возможный вариант «на» причем с подчеркиванием отрицания украинской государственности. Естественно это вызвало противодействие.
no subject
no subject
Я знаю украинский язык (это мой родной язык, я на нем учился разговаривать, а русский я начал изучать со второго класса школы). И я могу сказать "на милій Україні" или "на моїй Україні" понимая под этим родину, родную землю, родной край. Но вот сказать "на моїй Україні" понимая под этим мое государство я не смогу.
no subject
Например, Китай категорически возражает чтобы применительно к Тайваню в международных документах использовался предлог "в" (т.е. в государстве Тайвань), а настаивает, чтобы использовался предлог "на" (на территории Тайваня, подразумевая, что Тайвань является составной частью Китая).
В целом, конечно, все эти проблемы с предлогами очень напоминают проблемы с титулованием владетельных особ.
no subject
Простите, это на каком языке он настаивает? В Китае уже говорят по-русски? Как это требование осуществляется по-английски? По-французски? Насчёт по-китайски я не спрашиваю за незнанием китайского.
И, как я упоминал, в 90х Молдавия (Молдова) настаивала на том, что её столица называется по-русски Кишинеу. Вы так говорите? Пишете?
Правило про государство и негосударство было выдумано безымянным чиновником, чешущим в носу или в затылке. Впрочем, относительно официальных документов чего только не выдумают. Например, есть язык патентных заявок, поинтересуйтесь. Если мы на нём заговорим, мало не будет.
Мы говорим о языке, на котором говорят люди. Собственно, языком и называется-то по существу то, на чём говорят люди, а остальное - профессиональные жаргоны.
no subject
Частотности использования форм «в Украине» и «на Украине», 1910-2008 гг.
На графике хорошо видно, что до 1917 г. частота применения форм была примерно одинаковой. А с 1917 года …
После 1990 г. ситуация изменилась. Но только до 1999 г. когда власть в Кремле поменялась.
Ничего случайного в этом нет.
Еще более наглядная картина вырисовывается при анализе официальных документов Кремля (анализ связи дат с теми или иными политическими событиями сами проведите).
И после этого Вы будете утверждать, что языком "на котором говорят люди" никто не управляет и политика здесь ни при чем?
P.S. Графики взяты отсюда (http://aillarionov.livejournal.com/790598.html) и отсюда (http://aillarionov.livejournal.com/811987.html)
no subject
Так вот - я полагаю, что вся часть "до 1917 года" - артефакт. Нет никаких оснований знать, материалу мало. После 1917го - вероятно, правда. Но тут одно любопытное есть обстоятельство, о котором Илларионов то ли не подумал, то ли не захотел подумать. Дело ведь в том, что русификация Украины началась очень не сразу. Сначала-то всё было прямо наоборот, развитие национального сознания. Да и Союз - только 1923 год. И как же это вдруг стоило большевикам придти к власти, и сразу поползло вверх "на"? Хотелось бы источники посмотреть. Очень. Пока я считаю эти графики пустотой, картинками без привязки к реальности. Хотя согласен с предварительной гипотезой, что в течение советского времени относительная частотность "на" увеличилась. С гипотезой, а не с утверждением.
Вторая часть. Управление языком. Отчасти верно. Только в основном не от той части. Советский и подобные ему строи управляли языком иногда довольно успешно. Горьковское "добренький", скажем. Манипулирование (не только советское, впрочем) словами типа "предательство", "Родина", "герой", "бандиты", "партизаны" и пр. Пейоратизация (если есть такое слово) слов типа "гуманизм", "демократия". Это - сознательная политика. Предлоги - сомневаюсь. Почему сомневаюсь? Потому что я хорошо помню язык, на котором все говорили сорок и пятьдесят лет назад. Собственно, я уехал с языком, на котором говорили сорок лет назад. И если мне скажут, что в том языке ощущалась эта вот идея про статус "в" и "на", - нет. Не ощущалась. Ровно тем же способом, которым "Голубой щенок" не имел ровно никаких гомосексуальных коннотаций, а десятилетняя девочка, купающаяся голой в Коктебеле в фильме "Эхо", не вызывала ровно никаких сексуальных коннотаций, ровно так же "в" и "на" было делом узуса без никаких политических ассоциаций: на Кубе, в Крыму, на Таймыре, на Цейлоне, в Гаити, в Японии, на Мадагаскаре. Посчитайте комбинации островов, полуостровов и государств. Так, собственно, во всех языках: скажем, какие города и страны с артиклем, а какие нет; где какой предлог из разных - en и à по-французски, скажем. Ноль политики. Создать в уме советского человека подсознательное ощущение, что Украина не страна, путём предлога было ну никак невозможно. Я легко себе представляю такого же рода рассуждения, из которых будет вытекать, что статус города Le Havre выше, чем города Paris, потому что смотрите, артикль. Ну или, наоборот, ниже, это уж как кто что придумает. Шаманство.
В частности, потому что идея, что Украина отдельная страна, была ещё более дика для дореволюционной России, чем для советской. Ну да, была гетманская Украина, но это было слишком давно, мало ли что тогда было, когда-то и Астрахань не была Россией.
(окончание в сл. комменте)
no subject
Что касается русификации Украины, то да, она началась не сразу. Но русификация как таковая, по моему мнению, тут ни при чем. Здесь скорее именно политика. Тем более, что графики построены именно на анализе русскоязычных текстов. Украиноязычные в статистику не входят.
Сорок и пятьдесят лет назад идея про статус "в" и "на" не ощущалась возможно в России. Но вот в Украине вопросы о том, почему говорят и пишут "в Молдавии", "в Узбекистане" и т.д., но "на Украине" были. Они не обсуждались публично, естественно, но такие мысли бродили.
Исходя уже из позиций и знаний сегодняшнего дня можно предположить, что это было именно стремление создать в уме советского человека подсознательное ощущение, что Украина это часть России.
окончание
Про предлоги - маленький миф, менее вредный, но всё равно вредный.