Закрывая тему предлогов в/на

[taki_net]

Зайки мои, котики.

В русском языке есть еще немало чередований в/на, например
В селе - НА селе
В поле - НА поле (работники работают... техника находится...)

Еще больше, собственно, тысячи, близко аналогичных примеров с падежными окончаниями, например
в цехУ - в цехЕ

Во всех этих случаях, хотя частотность одного из вариантов в десятки раз превышает частотность другого, никому не приходит в голову объявлять один из вариантов "ненормативным". Только в ситуации с Украиной это произошло.

Соглашаясь, что произносить "на Украине" требует русская языковая норма, вы принимаете чисто политическое решение, причем можно показать, что следуете в фарватере сталинского террора и путинской пропаганды.

ЗЫ. Является ли политическим противоположное решение? Да, если оно сформулировано с той же категоричностью (что говорить "на Украине" категорически нельзя, неграмотно) - правда. это менее позорная и хотя бы не преступная политика. Нет, если признать, что ДОПУСТИМЫМИ являются оба варианта, но они не являются стилистически равноправными, одно из них более высокостильное, а второе - более просторечное.

Comments

[irmingard.livejournal.com]

А самое смешное, что вариант "на Украине" гораздо ближе к суржику.

[maryxmas.livejournal.com]

чем "в"? каким образом?

[anariel-rowen.livejournal.com]

Мне жаль, что вы не вняли моим аргументам и не уважаете точку зрения, согласной которой не обязательно быть имперским шовинистом, чтобы говорить и писать "на Украине".
Да, "на Украине" - это норма российского русского, как "в Украине", если сочтут нужным русскоязычные украинцы, - норма украинского русского. Приравнивание норм российского русского к политическому решению и путинской пропаганде - это шельмование, которое я как квалифицированный носитель русского языка нахожу равно оскорбительным для меня лично и лингвистически необоснованным.
Продолжать дискуссию с хозяином этого журнала не вижу смысла, отписываюсь, желающие обсудить этот лингвистический в первую очередь вопрос могут делать это у меня в журнале.

[matholimp.livejournal.com]

См. ниже.

[taki-net.livejournal.com]

+++ не уважаете точку зрения, согласной которой не обязательно быть имперским шовинистом, чтобы говорить и писать "на Украине".

Несколькими строчками выше Вашего комментария идет текст, в котором ясно написано, что я уважаю эту точку зрения, считаю. что говорить "на Украине" - нормативно. Не приписывайте мне того, чего я не говорил.

+++ отписываюсь

Вы разрешили мою аналогичную дилемму.

А хорошо мы с Вами начали новый год, а? такЪ победимЪ, ага.

[gegmopo4.livejournal.com]

Да, можно выглядеть как русский шовинист, говорить как русский шовинист, но не быть русским шовинистом. Но не следует удивляться, что окружающие будут воспринимать вас как русского шовиниста.

[matholimp.livejournal.com]

Далеко не всякое чисто политическое решение в области орфографии следует в фарватере сталинского террора и путинской пропаганды. Оно вполне может оказаться в фарватере горбачёвского плюрализма, как это случилось с удвоением "н" в "Таллине". Как только Эстонии дали независимость, так сразу в России вернули привычную для русских норму правописания (тогда как в "эстонском русском языке" нормой остаётся "Таллинн").
С Украиной тоже когда-нибудь всё наладится. Но для начала надо Крым вернуть, а не о предлогах спорить.

[drfinger.livejournal.com]

Всё-таки в России вернули привычную норму, когда Ельцина сменил Путин. Тогда же и "в Украине" убрали из официальных документов -- а до того "посольство Российской Федерации в Украине" именовалось именно так.

[i-ddragon.livejournal.com]

"на России"
"на Германии"
"на США"
"на [подставить др. страну]"
Не просто не звучит, а имеет несколько иной смысл (вроде "Сколько негодяев нажилось на России-матушке?"). Так что "на Украине" ИМХО именно безграмотно. Ну и разумеется, далеко не всегда элементарная безграмотность имеет какую-то связь с политическими взглядами.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Язык - это живой, непрерывно развивающийся организм. Поэтому все рассуждения о языковых нормах и правилах здесь разбиваются о простое "так говорят". Как говорят - таковы и нормы. И если эти нормы не укладываются в писаные правила, стало быть это исключения из правил. В настоящее время есть два варианта: "в Украине" и "на Украине". Оба варианта используются большим количеством людей, поэтому оба правомочны (чисто языково). С учетом политики лично я выбираю "в".

[i-ddragon.livejournal.com]

В литературном языке однако есть свои стандарты. В разговорно-народном же даже сама "Украина" может меняться на скажем Хохляндию - как и Россия на Рашку.

[geish-a.livejournal.com]

А уж сколько из этих радетелей за чистоту языка говорят "на фирме", "на районе", "ставят" уколы и ходят "ко" врачу...
Не говоря о том, что правильного русского ударения в слове "украинский" не ставит, по-моему, вообще никто. Из того, что я слышала. И ничего, живут, разговаривают и не бросаются перегрызать глотку всем, кто говорит "укрАинский". А то глоток бы целых вокруг не осталось.

[aka-author.livejournal.com]

со школы еще приходят

[ariy-ukraina.livejournal.com]

Правильно, можна НА, а можна В. Я наприклад, говорю - НА Кацапії.

[andreype.livejournal.com]

Я тут как-то видел выступление Порошенко. Ну я, конечно, допускаю, что КГБ сделало переозвучку, но "на Украине" у него точно прозвучало.

А вообще "в" и "на" тема очень интересная. Меня наиболее удивляет то, что "В Японии", но "на Филиппинах".

[geish-a.livejournal.com]

Я тоже говорю то так, то так. Ну и что?

[aka-author.livejournal.com]

Язык -- это, в первую очередь, средство коммуникации. Поэтому у тех решений, которые улучшают коммуникацию, больше шансов на выживание, чем у тех, которые ее осложняют. Вариант "на" ничем не плох кроме того, что он осложняет коммуникацию с людьми, которые относятся к определенной категории. Можно было бы сказать, с украинцами, но не только с ними. Можно каждому из них при необходимости выдать "инструкцию по обращению с собой" и разъяснить, что "на" ничем не хуже "в", но это же не упростит коммуникацию.

[geish-a.livejournal.com]

Что значит "оказывается"? Вообще это давно так, в остальном мире тоже. Kharkiv, Lviv, Kyiv.

[yurri.livejournal.com]

Любая норма парируется, кстати, налицием "украинского русского". Есть же американский, канадский, австралийский и британский английский - они не полностью идентичны, и никого это не смущает. Нет ни у России монополии на русский язык, ни проблемы говорить по-разному.

В "русском русском", положа руку на сердце, гораздо чаще говорили "на Украине", отрицать это глупо, но этот вопрос долго не был политизированным, и я буду удивлён, если на этот счёт вообще есть какие-то "нормы" (не спешно придуманные или извлечёные из забытых чуланов пропагандистами). Поэтому в принципе тоже можно как угодно говорить.

[geish-a.livejournal.com]

Я когда-то писала пост про монополию на русский язык, но не могу его сейчас найти.

Насчет норм - есть дипломатические нормы. Например, после отделения Украины в англоязычных источниках перестали употреблять "the" с Украиной. Это не имеет логического или лингвистического смысла, просто дип.норма изменилась. Так и с "в". Только в Украине эту норму приняли очень быстро, и бОльшая часть страны уже лет 10-15 говорит только так.

[bgmt.livejournal.com]

Да, конечно, можно и так и так, и вы так и сказали; но при этом ещё сказали про "высокостильное" и "низкостильное" и пр., так что за кадром звучит "те, кто "в", поступают правильнее".
А я говорю "на".
Возможно, буду когда-нибудь и "в": вот я никогда (как и другие) не говорил слово "что" через "ч" и меня это коробило (даже у Бродского, или особенно у Бродского...), а сейчас ловлю себя на этом: употребление вокруг действует же.
Меня раздражают не признающие за Украиной права на равноправное существование. Но меня столь же раздражают, хотя они в данный момент менее опасны, те, кто навязывает говорящим на каком-то языке правила по политическим соображениям. И это - исторически, в ближней истории - украинские, эстонские и прочие националисты. Вот слово, которое не было произнесено, а нужно. Кого я больше люблю, украинских националистов или русских? А никаких. Я не люблю национализм. Точка. Я против второй буквы Н в Таллине не потому, что отказываю эстонцам в чём бы то ни было, а потому, что по-русски Париж, а не Пари, Рим, а не Рома, ну и Таллин, а не Таллинн. Ну или потому, что Россия по-эстонски Venemaa, а не Rossija, а Псков Pihkva, а не Pskov. Имеют право. Как имеют право украинцы переделывать фонетику русских имён, когда это по-украински. Все на всё имеют право - в своём языке. А в чужом - ни на что. Так вот, разговор про "в" начался с претензий тех, кто считает русский язык себе чужим. Это мне и не нравится. Не то, что считают чужим, конечно, а то, что, считая чужим, хотят изменить в нём что-то.

Оно может и изменится. Пожалуйста. Языковая политкорректность привела к большому числу изменений, которые - какие-то - принялись. Однако меня - носителя языка - невероятно раздражает слово "ушёл" вместо "умер" (и аналогичные замены в других языках), "онкологическое" вместо "рак", и, туда же, "афроамериканец", которым нынче уже и африканцев называют. В семидесятые неприличным было слово "еврей", и официально говорилось "граждане СССР еврейской национальности". Ненавижу. С другой стороны, как раз по-украински стало "еврей" вместо былого "жид", и ничего, вроде (кажется) все приняли.

Нет политического смысла в "в" и "на". Есть - отсутствие слуха, отсутствие понимания, что язык изучается, а не нормируется, что в нём всегда, всегда есть варианты (туда же про одеть/надеть, хотя достаточно посмотреть Даля...) и есть точка зрения, что язык - средство политики. А он не. На Украине, на Руси. Шевченко можно было? Ну так он больше понимал в языке, который, литературный, отчасти и создавал, потому что нормы ещё не было. "На Украйне милой". Вполне возможно, что у него же есть и "в", я недостаточно его читал. Я случайно узнал, читаючи, что в финском есть пары местных падежей, эквивалентных наборам "в" (куда)", "в" (где) и "из", и набору "на" (куда), "на" (где) и "с". Так вот, со странами - включая Украину - набор типа "в", но есть исключения. Одним из исключений является Россия (забыл, как она по-фински, тоже, как по-эстонски, что-то от "vene"), с ней идут падежи типа "на". И ничего, никто не нервничает. Если я правильно понял объяснение, там, в финском, и вариантов нет: одно верно (так все говорят), другое нет (никто). Так что с Украиной ситуация мягче, слава богу.

[andreype.livejournal.com]

Ну вот под этим комментом я подпишусь.

[drfinger.livejournal.com]

Вот умеете вы формулировать, да.

Лично я, будучи (преимущественно) русскоязычным украинцем, предпочитаю "в Украине", и считаю, что допустимы оба варианта -- при этом вариант "на" более допустим, когда речь о географической территории ("на Украине мягкий климат и водятся дикие кабаны"), а не о государстве. Но люди, считающие, что это именно тот единый аз, за который можно положить жизнь, однозначно воспринимаются мной как политически ангажированные -- примерно так, как вы написали.

Один мой давний знакомый некогда предпринял попытку исчерпывающего анализа вопроса -- вот, если угодно: http://gn.org.ua/in_ua

[onedrey.livejournal.com]

>> Соглашаясь, что произносить "на Украине" требует русская языковая норма, вы принимаете чисто политическое решение, причем можно показать, что следуете в фарватере сталинского террора и путинской пропаганды.

На самом деле наоборот.
Я всегда напишу/скажу "в Украине", если знаю, что собеседнику будет неприятно услышать "на Украине". Поскольку ничего принципиального для себя я в этом вопросе не вижу, мне нетрудно. Но я при этом прекрасно осознаю, что как раз этот мой выбор - чисто политический. Я отказываюсь от удобного и привычного употребления, чтобы не спровоцировать ненужный мне негатив. При этом я в 90+ процентов случаев уверен, что и для собеседника важно, как я скажу/напишу, сугубо по политическим соображениям. Дурацким, на мой взгляд, но почему бы не подыграть человеку, если он придает этому значение, а мне ничего не стоит.

А языковая норма русского литературного языка действительно требует "на Украине". По крайней мере, требовала до недавнего времени (сейчас, возможно, это становится не так однозначно). Но это вовсе не означает, что мы обязаны ей подчиняться.

[taki-net.livejournal.com]

+++ А языковая норма русского литературного языка действительно требует "на Украине".

Откуда это следует???

[quichenotte.livejournal.com]

А почему это так важно? И почему украинцы, у которых есть собственный язык, учат русскоязычных, как им говорить на своем русском языке? Я пишу и говорю "на Украине", но никогда никого не поправляю, когда члышу или читаю "в". Хотя мне активно не нравится. Именно потому что это для меня вмешательство во внутренние русскоязычные дела.

[ymblanter.livejournal.com]

Учат украинцы, у которых русский - родной.

[afavorov.livejournal.com]

Кажется мне, что любое подчинение языка требованием политики - это насилие над языком. Мы это в/на превратили в политический вопрос. И это не правильно. Это очень характерно для нынешного безумия - пакетность предложений. Если ты не любишь путинскую версию РФ, счтитаешь, что Украина - это страна со своей землёй и судьбой, и что оккупация Крыма - свинство, ты должен говорить 'в Украине'. Не должен. Моё чувство языка не позволяет объявлять это языковой нормой. Можно и так, и так - согласен. Говорю 'в' из вежливости - да, говорю, иногда, из невежливости, ради протокола несогласия - тоже да. Оккупанты всегда говорят 'на' - согласен. Но у меня с ними общий язык, так сложилось. Если бы он был разный, мы бы с ними друг друга не понимали. Может, оно и к лучшему было бы, но создавать сейчас два разных русских языка - один для тех, кто за, а другой - для тех, кто против - мне кажется неправильным. Язык важнее.

Хорошая версия - украинский русский, не зависящий от бреда русских нормогенераторов; про это много говорили. Но это, насколько я понимаю, никому не нужно в Киеве. Потому что тогда этот украинский русский был бы официальным для Украины.

Два раза не вставать - пример с Таллинном не надо приводить, там речь шла про общий на тот момент гос. язык. Hе важно, правильно было решение с нн или нет - это не удачный пример, это был поиск единства языка, а не его разделения по политическому признаку.

[afavorov.livejournal.com]

Кстати, про 'просторечивое' - условно соглашусь, и вот почему. Это как 'вы' и 'ты'. 'В Украине' - это такое 'вы', информация про государство, ну как когда говорят 'Украина приняла закон' - это скорее 'В Украине приняли закон' - а вот про какую-нибудь традицию или технологию, там, где нет посредника-государства, а ты упоминаешь пространство соседней страны, где у тебя куча родственников - тут адекватнее 'ты' то есть 'на Украине'. Да, такой дуализм может быть только про очень соседнюю страну, которая видна не только как страна-государство, а и просто как земля и живущие на ней люди... Украина - слово двойное, оно и земля, и страна. Может, 'на России' начать говорить? - хотя нет, не работает... Меньше завязка на землю потому что. Хотя надо подумать - на России народ бухает, Новый Год - но в России приняли закон о регистрации игрушечных вертолётиков.

[ramendik]

Я вообще был сторонником "на", но прикинул некоторые варианты и...

просто "жители Донбасса не хотят жить в Украине" - это понятно, они сепаратисты. А "не хотят жить НА Украине" - это как, уехать хотят?

полевых вариантов где-то 5

[v-phi.livejournal.com]

"что оставил в России ты на́ поле"
"когда пришел на по́ле он"
"матушка, матушка, что во по́ле пыльно"
"во́ поле березка стояла"
"ничто в полюшке не колышется"

Электрический заряд, помещенный в поле – в таком контексте без вариантов.