taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2016-01-05 12:31 am

О причинах "левого тупика", или 1917-й раз об то же место

Долгие столетия мыслители и полемисты брели во тьме; свет пролился с появлением в наших браузерах опции Find, и окончательно воссиял с явлением на свет гугеля. Теперь мы можем открывать подряд сайты и электронные документы левых - от КПРФ до какого-нибудь Скепсиса и простым поиском смотреть, какие слова там встречаются и в каком контексте. Особенно интересуют обозначения ВРАГОВ.

Нет, ну конечно, там будут и буржуи, и капиталисты, и олигархи, и полицейские (не у всех), и америкосы (не у всех - также интересно, что америкосы, как правило, будут идти в дополнительном распределении с полицейскими, т.е. у кого враги америкосы, у тех ОМОН и спецназ если не друзья, то уж не враги).

Но есть нечто, что объединяет почти всех левых, левеньких, красных и розовых - в главных врагах у них ЛИБЕРАЛЫ.

Именно врагах - потому что накал критики часто бывает обрушен на своих, но слегка заблуждающихся. Отличить эти ситуации просто - надо посмотреть на то, каково отношение к противникам этой силы, в нашем случае - антилибералам. Ответ прост и печален... да что печален, отвратителен: любая антилиберальная сила априори "подозревается" в том, что может быть союзником, и им приходится доказывать, что в союзники они не годятся. Не всем это удается:-)

То есть, тот тривиальный факт, что социализм - это одно из политических воплощений ГУМАНИЗМА (концепции, что человек является высшей ценностью и мерой всех остальных ценностей), и что политической проекцией гуманизма является либерализм, то есть - социализм есть частный (хотя и маргинальный) вариант либерализма - это напрочь забыто.

Более того 9 из 10 разбуженных среди ночи левых скажут, что "социализм - это когда собственность не у частника, а у государства", хотя по таким критериям аграрные восточные монархии были социализмом.

Между прочим, в прошлый раз (всего-то 80 лет назад) левые попались практически в такую же ловушку, только не с либерализмом, а с демократией. Миллионам коммунистов попытка считать врагов демократии "менее чужими", чем демократов - стоила жизни. Точнее, бесславной смерти и клейма предателей и пособников Гитлера.

Но я не настаиваю, tovarischi. Можете и дальше есть свое донецко-луганское говно. Вам это идет.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2016-01-05 11:10 am (UTC)(link)
Ничего не поняла. Исхожу из того, что никто ничего особо-то не придумывал, т.е. может и придумывал, но то, что существовало в реале не результат какой-то затейливой придумки по-любому, а результат взаимодействия и столкновения вполне реальных человеческих воль, материальных интересов, классовых и прочих стремлений и т.п.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2016-01-05 11:25 am (UTC)(link)
я, наверное, тут немножко туплю и мне полюбому пока нечего ответить, поскольку я кроме всего прочего, не очень пока врубилась именно вот в это. вообще было б интересно про это, пусть закусив губы от обиды, прочесть. все же текст действительно написан очень резко, кстати. да я помню мы тоже там всякое писали да, но как-то считалось что на нас по умолчанию не особо обижаются, а со скобовым, которому специально посвящали разоблачительные статьи, автор тех статей даже дружил немного (ну или просто хвастал может слегка преувеличивая), как бы наверно считалось ну че с них взять да) сейчас все поменялась немного страшно конечно.

[identity profile] teabushmanmike.livejournal.com 2016-01-05 11:26 am (UTC)(link)
~ 20 постов назад у тебя СССР был фашистским государством. А теперь ты спрашиваешь, почему коммунисты не любят либералов. Ну вот почему-то как-то не любят. Странные такие.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-01-05 11:47 am (UTC)(link)
Ну вот натурально, это именно то, о чем я говорю: приватизация термина.

Вы прекрасно знаете, что описанная Вами модель никогда и нигде не была реализована, и что ни один из классиков либерализма не имел в виду именно это.

И тем не менее крадете слово.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-01-05 11:49 am (UTC)(link)
А что обидного-то?

У меня ясно сказано, что таких заплутавших левых большинтство, но не все. То есть, это касается тех, кого касается.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-01-05 11:50 am (UTC)(link)
Угу.

В смысле, не понял ни слова, но сам факт беседы приветствую.

Какое отношение имеет некий эпизод в истории второразрядной страны на краю Европы к общим вопросам освободительного движения?

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2016-01-05 11:53 am (UTC)(link)
Я извините пжлста за вмешательство, если позволите, можно скажу, ладно?
Смотрите, я не согласна, что ссср фашистское гос-во, да и с этим постом, наверное, тоже.
Просто вообще такой парадокс да. В СССР в принципе ни для кого не секрет, что коммунистов убивали,п ричем, довольно массово, в общем.
В принципе там трудящихся разных тоже, что, в общем, по идее, тоже коммунистов докасается обычно болезненно до души.
Таки-нет коммунистов вроде не убивал и вроде не мучил так особо, ну только может словесно да. Более того, он вроде не призывает этого делать. Даже и в будущем не призывает.
Таки-нет либерал.
Обидевшись за СССР на Таки-нета, коммунисты не любят либералов вроде бы поэтому что ли, выходит?
Вообще либералов наверняка есть за что не любить, но именно вот здесь какой-то парадокс я вижу.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2016-01-05 11:58 am (UTC)(link)
ну как вообще за марксизм там)

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2016-01-05 12:00 pm (UTC)(link)
я черт может это не к месту, извините тогда, правда.

[identity profile] teabushmanmike.livejournal.com 2016-01-05 12:07 pm (UTC)(link)
Не, давайте лично Таки-нета обсуждать в инете всё же не будем. На то есть много других любителей.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2016-01-05 12:11 pm (UTC)(link)
да я никого лично не обсуждаю вообще здесь, вы чего, кого я обсуждаю-то?! ни в инете ни в неинете. я прошу прощения ещё раз за вмешательство в чужой разговор. я просто так, может тупо поняла логическую цепочку между тем, что кто-то (видимо, важно, что он либерал или нет, я не поняла тогда) назвал ссср в интеренете фашистким государством и тем что (поэтому??) коммунисты не любят либералов. я идеологию либерализма тоже не разделяю ни разу (потому что любить наверно тут ен совсем подходит да слово). но я тогда тупо просто ен поняла связи-то логческой. если это здесь неуместно, то ещё раз извините и черт с ним.
Edited 2016-01-05 12:12 (UTC)

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2016-01-05 12:20 pm (UTC)(link)
чего вы, где я вообще кого-то обсуждаю-то таки-нета или не таки-нета, да ещё и лично, где?! я тоже считаю, что никого ен надо обсуждать, но я вроде и не обсуждаю же да?

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2016-01-05 12:33 pm (UTC)(link)
Я понимаю, что описанное мной - это предельный вырожденный случай линейной шкалы.

На одном полюсе - примат интересов индивида, который свободно делегирует желаемый им объем полномочий на желаемое им время, а на другом - примат интересов общины (на самом деле - "администрации", которая прикрывается интересами общины) которая узурпирует произвольный объем полномочий на произвольное время.

Оба эти полюса равно недостижимы, и никогда не были реализованы в полном объеме в известной нам истории, а все существующие общественные устройства так или иначе лежат на этой шкале, тяготея либо к одному, либо к другому полюсу.

Один полюс называется либерализмом, другой - тоталитаризмом. Либертарианцы склоняются к максимальному продвижению к либерализму, социалисты, увы, тяготеют к тоталитаризму. Просто потому, что для реализации социалистических идей администрации придется узурпировать полномочия, с которыми ни один здравомыслящий человек по доброй воле не расстанется.

Говорить, что социализм - это такая разновидность либерализма, потому что лежит с ней на одной шкале - это всего лишь софистика и подмена понятий. С тем же успехом можно говорить, что голод - это разновидность сытости или что движение назад - разновидность движения вперед.

[identity profile] teabushmanmike.livejournal.com 2016-01-05 12:39 pm (UTC)(link)
Левые, коммунисты — это антикапиталистическая, антибуржуазная часть освободительного движения. Соответственно, никакая страна, в которой произошла антибуржуазная революция, в этом разговоре не может считаться второразрядной, что СССР, что Куба.

[identity profile] teabushmanmike.livejournal.com 2016-01-05 12:44 pm (UTC)(link)
> Таки-нет коммунистов вроде не убивал и вроде не мучил
> так особо, ну только может словесно да. Более того,
> он вроде не призывает этого делать. Даже и в будущем
> не призывает.

Да, он очень хороший.

> я тоже считаю, что никого ен надо обсуждать

Вот мы и не будем.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2016-01-05 12:45 pm (UTC)(link)
да черт вы чего какая нахрен разница кто хороший а кто плохой. чего не будем я и не обсуждала же

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-01-05 12:49 pm (UTC)(link)
Нет, про марксизм было не в посте.

Кроме того, ну что марксизм, не может теория 150-летней давности работать как часы. Она может годится, чтобы на ней строить новые - и многие нормальные левые и строят.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-01-05 12:53 pm (UTC)(link)
Нет, не софистика.

Есть группа идеологий, основанных на представлении о первичности коллектива (органические идеологии). И есть основанные на первичности человека. Исходный социализм, как он развивался в ЗЕвропе, был из 2 группы. Советский и китайский, конечно, мигрировал в первую группу. О чем и это пост, между прочим.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-01-05 12:55 pm (UTC)(link)
Антибуржуазным можно быть изнутри гуманистической парадигмы (как было в марксизме времен 1 Интернационала) или извне, с антигуманистических/антизападных позиций.

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2016-01-05 01:16 pm (UTC)(link)
Проблема только в том, что уже Марксу было понятно, что гуманизма во имя всех людей не получится, нужно сначала дегуманизировать капиталистов, чтобы затем можно было отнять и поделить выделегировать у них полномочия на унасекомление их самих. Потому что социального гуманизма иначе, как одних обложить социальной ответственностью, а других - многочисленных и электорально активных - облагодетельствовать социальными благами (из щедрых рук администрации, откуда ж еще!) быть не может.

[identity profile] teabushmanmike.livejournal.com 2016-01-05 01:23 pm (UTC)(link)
Ну как-то так, да. Первая позиция коммунистическая, вторая — монархическая или клерикальная. Они, правда, обе антизападные, потому что, несмотря на западные гуманистические традиции, все западные правительства — буржуазные, поэтому любая антибуржуазная позиция всегда в целом с ними не согласна.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2016-01-05 01:31 pm (UTC)(link)
чего вы, ну чего я вам сделала-то, причем тут вообще таки-нет или не таки-нет.
я говорю за кучу всего можно осуждать либерализм и его представителей. за то, что в 90-х иза 93-й. за политику неолиберализма. за идеологию социал-дарвинизма латынинско-пиночетовскую. за то нтв, которое "да вызвать омон и всех делов, какие переговоры, какое цбк?!" до кучи всего ещё.
но вот за отношение к ссср - мне вообще непонятно. при том, что можно как раз вполне позитивно к нему относиться, к тому ссср по разным причинам. мне непонятно как отношение либерала к ссср и почему определяет отношение коммуниста к либералам. хороший он или плохой или даже исчадие ада может быть - какая разница вообще и кто кроме вас об этом вообще говорил?
вот собственно о чем я посчитала возможным вас спросить.

[identity profile] teabushmanmike.livejournal.com 2016-01-05 01:51 pm (UTC)(link)
Вы мне ничего не сделали, всё в порядке.

Понятие “отношение к СССР” сложнее, чем позитивное/негативное. Че Гевара к нему тоже негативно относился, но он же не называл его фашистским государством и не призывал НАТО к скорейшей экспансии на восток.

Одно дело ругать СССР за то, что он был недостаточно антибуржуазен, за то, что он провалил свою роль мировой антикапиталистической тыловой базы. И совсем другое — считать его принципиальной ошибкой, тупиком, отступлением от общеевропейского демократического пути. Первое — критика слева, второе — критика справа. Коммунисты и либералы тут не смогут договориться, это одно из показательных разногласий.

Если некий либерал хочет найти общий язык с коммунистами (в каких-то тактических целях), ему выгодно не подымать этого вопроса. Как бы, мы по-разному оцениваем историю, но давайте пока сосредоточимся на более насущных вопросах. А если он наоборот заостряет на этом внимание, более того, делает это довольно одиозно (потому что даже не все либералы считают СССР фашистским, это довольно крайний взгляд), то ясно, что общего языка тут не найти. Когда он потом удивляется, как же, где же этот язык, — то вот объяснение.

Конечно, отношение к СССР — не главное противоречие между коммунистами и либералами. Но я этого и не говорил. Просто вспомнил недавний поразивший меня пост.
Edited 2016-01-05 13:58 (UTC)

[identity profile] i-ddragon.livejournal.com 2016-01-05 01:55 pm (UTC)(link)
Во-первых, коммунизм тоже никогда и нигде не был реализован. Во-вторых, классики коммунизма под ним понимали нечто иное, чем общество, где главной производительной силой станет наука.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2016-01-05 02:00 pm (UTC)(link)
ок, я поняла, спасибо.
ну вот анархо-коммунисты так примерно и считают в принципе-то, при том, что они как раз в чем-то гораздо антилиберальнее марксистов.
в принципе какие-нибудь госкаповцы тоже довольно сколько знаю негативно к ссср, причем не как че гевара, а это вообще такой марксизм-марксизм и вообще так-то и троцкизм на самом деле, да.
вроде сейчас противоборство ссср с нато не очень актуально да?
я могу ошибаться, конечно.

Page 4 of 6