taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2016-01-05 12:31 am

О причинах "левого тупика", или 1917-й раз об то же место

Долгие столетия мыслители и полемисты брели во тьме; свет пролился с появлением в наших браузерах опции Find, и окончательно воссиял с явлением на свет гугеля. Теперь мы можем открывать подряд сайты и электронные документы левых - от КПРФ до какого-нибудь Скепсиса и простым поиском смотреть, какие слова там встречаются и в каком контексте. Особенно интересуют обозначения ВРАГОВ.

Нет, ну конечно, там будут и буржуи, и капиталисты, и олигархи, и полицейские (не у всех), и америкосы (не у всех - также интересно, что америкосы, как правило, будут идти в дополнительном распределении с полицейскими, т.е. у кого враги америкосы, у тех ОМОН и спецназ если не друзья, то уж не враги).

Но есть нечто, что объединяет почти всех левых, левеньких, красных и розовых - в главных врагах у них ЛИБЕРАЛЫ.

Именно врагах - потому что накал критики часто бывает обрушен на своих, но слегка заблуждающихся. Отличить эти ситуации просто - надо посмотреть на то, каково отношение к противникам этой силы, в нашем случае - антилибералам. Ответ прост и печален... да что печален, отвратителен: любая антилиберальная сила априори "подозревается" в том, что может быть союзником, и им приходится доказывать, что в союзники они не годятся. Не всем это удается:-)

То есть, тот тривиальный факт, что социализм - это одно из политических воплощений ГУМАНИЗМА (концепции, что человек является высшей ценностью и мерой всех остальных ценностей), и что политической проекцией гуманизма является либерализм, то есть - социализм есть частный (хотя и маргинальный) вариант либерализма - это напрочь забыто.

Более того 9 из 10 разбуженных среди ночи левых скажут, что "социализм - это когда собственность не у частника, а у государства", хотя по таким критериям аграрные восточные монархии были социализмом.

Между прочим, в прошлый раз (всего-то 80 лет назад) левые попались практически в такую же ловушку, только не с либерализмом, а с демократией. Миллионам коммунистов попытка считать врагов демократии "менее чужими", чем демократов - стоила жизни. Точнее, бесславной смерти и клейма предателей и пособников Гитлера.

Но я не настаиваю, tovarischi. Можете и дальше есть свое донецко-луганское говно. Вам это идет.

[identity profile] mikhai1-t.livejournal.com 2016-01-04 09:43 pm (UTC)(link)
Я вот сейчас читаю Акунина про монгольское иго, очень напомнил Сталинский период, наверно он специально так.

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2016-01-04 09:55 pm (UTC)(link)
Так и у правых то же самое, т.е. под социализмом имеют в виду не соцзащищенность, а госсобственность на средства производства в ее наиболее неэффективном воплощении. Не скандинавов, а СССР с Китаем (страны с ничтожной, если не отрицательной соцподдержкой)

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2016-01-04 10:19 pm (UTC)(link)
Миллионам коммунистов попытка считать врагов демократии "менее чужими", чем демократов - стоила жизни. Точнее, бесславной смерти и клейма предателей и пособников Гитлера.

я может туплю, но что имеется в виду, если можно?

а почему социализм - маргинальный (вариант)? вообще говоря, как раз социалистические движения были вполне себе массовыми, миллионы людей как раз за те идеи вроде шли.

вообще я не в оправдание, я тоже думаю, что это неправильно, но может у нас это связано именно с 90-ми, типа тогда у власти были либералы и все такое - вот исходя из этого такая (мне кажется, все-таки не настолько всеобщая и радикальная, как здесь описано) концепция?

например, как в других старанах взаимоотношения социалистических и либеральных идей?

кроме того, ну либерализм либерализму рознь - есть например тоже отнюдь не только у нас неолиберальные концепции - вроде уж с социалистическими и прочими в описанном понимании гуманистическими они не особо стыкуются?

[identity profile] marknn.livejournal.com 2016-01-04 10:22 pm (UTC)(link)
Ну либералы в смсысле 19-го столетия, это все-такие скорее либертарианцы в смысле столетия 21-го... Поэтому в некоем смысле они действительно антиподы социалистов. А кто такие либералы в 21-м столетии, это никому неизвестно, а в америке например либералы и социалисты почти синонимы ;-)

[identity profile] int19h.livejournal.com 2016-01-04 10:23 pm (UTC)(link)
Справедливости ради - у многих левых-демократов слово "либерал" практически исключительно используется для обозначения либералов экономических - которые к гуманизму в общем-то отношения не имеют (во всяком случае, если не рассматривать право на собственность как естественное право - а это явно не к социалистам).

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2016-01-04 10:24 pm (UTC)(link)
в принципе, наверное, и то, что политической проекцией гуманизма является либерализм - довольно проблемное утверждение да? я даже не говорю, что это не так, ну в принципе есть до кучи всем известных доводов, что это не так или не совсем так (обычно, напирающих на практические следствия).

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2016-01-04 10:35 pm (UTC)(link)
а можно вот ещё вопрос - а кого либералы числят главными врагами?
тут это немного офф-топ, поэтому я прошу прощения, но если ты посчитаешь уместным, то пусть, а если нет - можно стереть без обид.
просто может это тоже бы в какой-то степени прояснило причины?
сколько знаю, либералы разные, но часть как раз считает одной из главных чуть не более сташных чем кровавый режим угроз именно "коммуняг",п ричем именно ни кпрф какую-нибудь, их наверное никто никем не считает всерьез, а какой-нибудь не знаю если раньше - левый фронт, вполне в определенный период на сотрудничество завязанный.

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2016-01-04 10:42 pm (UTC)(link)
"..политической проекцией гуманизма является либерализм.."

Вот это совершенно непонятно и требует расшифровки. Что вы понимаете под "либерализмом"? Можно на примерах.

В моем понимании либерализм - это, как раз, минимальность "социальной ответственности", т.е. максимальная свобода частного предпринимательства и личного обогащения. Без "гуманистических" наездов с требованиями пожертвовать полтинник в пользу каких-то оборванцев.

[identity profile] rotten kepken (from livejournal.com) 2016-01-04 10:55 pm (UTC)(link)
Но есть нечто, что объединяет почти всех левых, левеньких, красных и розовых - в главных врагах у них ЛИБЕРАЛЫ.

Фигню говорите, как обычно.

Апеллируя к РФ-реалиям, где "либералом" именуется что-то вроде Латыниной, т.е. тот же совок.

[identity profile] retiredwizard.livejournal.com 2016-01-05 12:05 am (UTC)(link)
независимо от совковых либералов - как относятся русские ватники к дермократии, выборам и правам человека?

[identity profile] ludmilapsyholog.livejournal.com 2016-01-05 01:03 am (UTC)(link)
Либералов не любить довольно безопасно к тому же. Что они сделают.
А если по традиции начнут мочить их, то у тебя уже в запасе индульгенция, чтоб не вписываться: это они сами виноваты, народ не любили. Мне давно казалось, что регулярные антилиберальные набросы той же Мешуги ровно об этом.

А так вообще все давно перемешалось. Поклонников Пиночета типа Латыниной вон либералами называют.

[identity profile] lord-matthews.livejournal.com 2016-01-05 02:18 am (UTC)(link)
Нет, я все-таки продолжу воздерживаться от чтения, пожалуй)

[identity profile] void-am.livejournal.com 2016-01-05 02:34 am (UTC)(link)
"но что имеется в виду" - всякие интересные вещи вроде борьбы с эсдеками в Германии и пактов Молотова-Риббентропа.

"типа тогда у власти были либералы" - вот плохого Сталина (Мао, Пол Пота, Горбачева) и хороший коммунизм (СССР этсетера) как-то различают, а российских либералов 90-х и либерализм - нет. Асимметрия.

"есть например тоже отнюдь не только у нас неолиберальные концепции" - в каждой стране - по-разному понимаются и стыкуются.

[identity profile] void-am.livejournal.com 2016-01-05 02:35 am (UTC)(link)
А Ллойд-Джордж - это либертарианец?

[identity profile] rotten kepken (from livejournal.com) 2016-01-05 04:18 am (UTC)(link)
Точно так же, как и либералы: не имеют ни малейшего понятия, откуда всё это взялось и зачем всё это нужно.

[identity profile] rotten kepken (from livejournal.com) 2016-01-05 04:24 am (UTC)(link)
Поклонников Пиночета типа Латыниной вон либералами называют.

Да в общем-то, она сама себя так называла, причём ещё до всякого Путина, в 98-99-м.

Ладно Латынина, идея "Крутого енерала, который убьёт всех коммунистов и устроит капитализм" - она была популярна ещё при советской, прости господи, власти, я её впервые в 1990-м услышал. И да, тогда это тоже называлось "либерализмом", и было это самоназванием, если что.

[identity profile] temur25.livejournal.com 2016-01-05 05:16 am (UTC)(link)
Вы так говорите, как будто это что-то плохое

[identity profile] gena-t.livejournal.com 2016-01-05 05:19 am (UTC)(link)
Ллойд-Джордж - это уже 20 век, он уже практически демократ.

[identity profile] rotten kepken (from livejournal.com) 2016-01-05 05:31 am (UTC)(link)
С точки зрения нормального постсоветского человека в этом, разумеется, нет ничего плохого. Я не спорю.

[identity profile] gena-t.livejournal.com 2016-01-05 05:34 am (UTC)(link)
>> Либералов не любить довольно безопасно

Это ваше мнение на самом деле следствие длительной российской антилиберальной пропаганды. Еще со времен Салтыкова-Щедрина пошло, может даже и раньше. Никто и не уважает. Даже Явлинский например. Все как-то всем кажется, что он какой-то такой беззащитный интеллигент. А ведь чемпион Украины по боксу. Так что я бы не был так спокоен.
Edited 2016-01-05 05:35 (UTC)

[identity profile] kammerer1.livejournal.com 2016-01-05 05:36 am (UTC)(link)
Я не очень в курсе, но судя по комментам, термин "либерализм" расслоился, как и термин "коммунизм". М.б. теперь есть либералы 1-го рода и либералы 2-го рода:) И даже скорей всего так, хотя, ещё раз, я не специалист.

Если называть либерализмом "демократический гуманизм", то главным врагом и антиподом либералов будет фашизм в широком смысле. Включая и коммунистов 2-го рода. Обратное тоже верно. Главным врагом и антиподом фашистов (в широком смысле) является демократический гуманизм, и, соответственно, либерализм в той мере, в какой он совпадает с демократическим гуманизмом. Так что всё верно.

[identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com 2016-01-05 05:58 am (UTC)(link)
Всё ещё проще, как лично мне кажется, и Бердяев девяносто лет назад писал об этом. У кластера идей антигуманизма есть ровно одна общая установка - что люди неспособны ни к чему разумному, и их непременно нужно Заставлять Для Их Же Блага. Соответственно, одно только допущение, что люди способны Разобраться Сами и для этого никого особо не надо гнобить, переносит мозги в противоположный лагерь.
В качестве иллюстрации это именно то, почему Гитлер не смог в космос, а СССР (на последних резервах свободы двадцатых годов) таки смог, и ещё более смогли США,

[identity profile] mikhai1-t.livejournal.com 2016-01-05 06:06 am (UTC)(link)
Либералы в западных странах которые не жили при социалистическом режиме как правило видят во всех левых своих естественных союзников. Противником они видят тех кто стоит на пути социального прогресса то есть консерваторов. В США консерваторы противятся увлечению роли государства в жизни людей (то есть в этом аспекте они по российской шкале либералы), они всегда против уравнения прав различных меньшинств и доминирующей группы населения (в этом аспекте они по российской шкале охранители).

[identity profile] mikhai1-t.livejournal.com 2016-01-05 06:08 am (UTC)(link)
Космос тут мало каким боком привязан. СССР и США просто взяли немецкие ракеты и учёных и на них полетели в космос.

[identity profile] mikhai1-t.livejournal.com 2016-01-05 06:10 am (UTC)(link)
Либертарианцы это анархисты.

Page 1 of 6