taki_net | (no subject)

(no subject)

Истинно либертарианская притча

Что бывает, когда столкнутся либертарианец с правами на землю и либертарианец без прав на землю, но с бронированным бульдозером? Такая маааленькая учебная Хиросима.

Flat | Top-Level Comments Only

Они (вар.1) Утереться.

Они (вар.2) Так поступать нельзя, потому что право прохода нельзя отнять - если раньше оно было (через соседа), то новый покупатель обязан его уважать. Вы не знали? Это все знают.

Что интересно, у Л-1 с Л2 никаких споров и разногласий не бывает, хотя Л-1 отрицают то, что по мнению Л-2 "все знают".

Ну а зачем тратить силы на дискуссии вокруг этой малоинтересной юридической проблемы? Всё зависит от того, было ли раньше право на проход или же проход осуществлялся по милости землевладельца. Если раньше проходили по милости, то милость - дело хозяйское, она может быть отозвана, и тогда надо утереться. Если проходили по праву - то другое дело. А что имеет место в конкретном случае - суд разберется. (Как может и должен разбираться в таких вопросах суд, лично мне не интересно). Покажите мне л-ца, который не согласен с этим общим подходом.

ОК. Сервитуты - есть собственность, да? Они СТОЛЬ ЖЕ неприкосновенны, да?

1. Недавний пример: вступление в действие в полном объеме нового ЖК, который позволил владельцам жилых помещений (приватизированных квартир) выписывать с площади постоянных жильцов, в том числе малолетних. Таким образом, сервитут постоянного проживания, которым обладали несовершеннолетние и (по другой юридической формуле) также и совершеннолетние родственники владельца - аннулирован без выкупа и компенсации (фактически конфискован в пользу владельца помещения). Два видных либертарианца - zt и ella_p - сообщили, что считают новый ЖК "правильным". На мое замечание, что в данном случае мы имеем дело с конфискацией имущественного права - ответа я не получил ни в одном из этих случаев.

2. Менее очевидный пример, приводится мной для полноты картины: массовая конфискация сервитутов общего пользования при приватизации госимущества в России. Тут, собственно, в отличие от предыдущего случая, сервитуты (обычно) не фиксировались письменным правом, однако в СССР вообще было плохо с фиксацией прав собственности, а в этих ситуациях правоведы обычно считают, что обычное право обладает равной силой с писаным.

3. Обращает на себя внимание многозначительное употребление Вами слова "по милости". Суд, конечно, разберется, но мы с Вами не в суде и хорошо бы понять теоретические основы того, как он будет разбираться. В общей форме: может ли совокупность прав собственности быть приведена в такое состояние, как в этой истории - к блокаде законно обладаемого участка, или сервитут прохода имманентен понятию собственности? Вы, кажется, держитесь первой точки зрения (т.е. если чел сам лох и не озаботился заключением со всеми соседями контракта о праве прохода в явном виде - да, его можно блокировать), ряд либертарианцев излагали мне вторую. Налицо разногласие, о коем я и говорю.

Неписаный сервитут - это собственность, границы которой четко не определены. Это провоцирует конфликт, который может быть разрешен четкой фиксацией прав. В идеале разрешение конфликта должно исходить из детального исследования истории происхождения и эволюции всех претензий на объект спора. Но на практике это, в абсолютном большинстве случаев, невозможно. Поэтому на практике судья будет решать, руководствуясь собственным здравым смыслом. У меня нет универсальной теории, заранее предписывающей, как разрешать все мыслимые конфликты подобного рода. И ни у кого её нет.

Фиксация неписаных прав неизбежно сопровождается тем, что кому-то приходится что-то уступить. Я не считаю это конфискацией имущественных прав. Большинство "имущественных прав", возникших в советское время, легко могут быть названы абсурдными и несправедливыми привилегиями. Институт "прописки" всегда казался мне иррациональным и совковым, я не признаю прописку легитимным имущественным правом. Считаю справедливым, что те, кто приватизировал квартиру, признаются ее полноценными собственниками, а те, кто прописался в ней после приватизации, "идут лесом". Они должны были понимать, что совковый институт прописки доживает последние дни, и не надеяться на то, что он будет конвертирован в некое настоящее имущественное право. В этом смысле я согласен с Дмитрием и Эллой. (NB: сам я не владею никаким жильём, и живу как раз "по прописке"; не обижусь, если меня выгонят).

может ли совокупность прав собственности быть приведена в такое состояние, как в этой истории - к блокаде законно обладаемого участка
Теоретически да. Но это крайне маловероятно. Люди в реальной жизни не до такой степени педанты - они или договорятся полюбовно, или перейдут к откровенно бандитским методам. В данном случае к бандитским методам прибегли хозяева завода.

если чел сам лох и не озаботился заключением со всеми соседями контракта о праве прохода в явном виде - да, его можно блокировать
Нет, неявный контракт тоже считается. Если суд признает, что этот неявный контракт действительно имел место. В каких конкретно случаях суд должен это признавать, я Вам не скажу; тут не получится заранее написать формальную инструкцию. В деле Химайера, если бы я был судьёй, решил бы в его пользу (интуиция подсказывает, что у него таки было неявное право на проход. Кстати, возможно, Вы предъявите мне либертарианца, которому интуиция подсказывает в данном случае противоположное. Ну и как прикажете с ним спорить? "Моя интуиция круче твоей"?).

Сервитут проживания - вполне себе писаный, бОльшую часть рассуждений это выносит за скобки.

Институт "прописки" всегда казался мне иррациональным и совковым, я не признаю прописку легитимным имущественным правом.

Извините, Вы передергиваете. "Прописка" иррациональна, а право на проживание - нет.

Большинство "имущественных прав", возникших в советское время, легко могут быть названы абсурдными и несправедливыми привилегиями.

Ну а вот мне имущественные права рантье "легко назвать абсурдными и несправедливыми привилегиями". Вы понимаете что Вы говорите? Вы отвергаете право собственности на том основании, что оно лично Вам не нравится?!

Они должны были понимать, что совковый институт прописки доживает последние дни, и не надеяться на то, что он будет конвертирован в некое настоящее имущественное право.

О, вот уже люди Вам что-то должны, притом не будучи связаны договором. Владелец имущественного права "должен бы догадаться", что это право конфискуют, и вовремя его продать.

Я, как социал-либерал, готов признать логику "целесообразнее и в общественных интересах иметь систему прав собственности, очищенную от сервитутов", однако все, что в "общественных интересах" конфискуется - должно быть выкуплено. А Вы, выходит, считаете, что можно и так, потому что ВАм "кажется несправедливым" и Вы "не готовы признавать это правом".

Ну а откуда оно взялось, это "право на проживание"? Было пожаловано советской властью. Весьма сомнительный источник. А вот имущественные права рантье происходят из добровольного соглашения свободных людей, распоряжающихся своей законной собственностью.

Вы думайте над своими словами, плиз. Если Вы хотите сказать, что КОДИФИКАЦИЯ этого права восходит к советскому ГК и ЖК, тут Вы правы, но это касается всего вообще комплекса имущественных отношений - до вступления в силу нового ГК (а он еще только-только вводится) - действовал (частично и еще действует) советский ГК. А если Вы хотите сказать, что каждый СЛУЧАЙ право на проживание возхник в результате акта сов.власти - то это чушь. Права возникли, например, из факта рождения ребенка в данной квартире (у родителя, например, владельца жилья). До марта 2005 года такой

ребенок, не становясь совладельцем, получал "право на проживание". С марта 2005 года не только не предсоавляется право на проживание вновь родившимся детям (это, с ОГРОМНОЙ натяжкой, можно было бы понять), но и отнято такое право у ранее родившихся и имевших это право детей.

Вы весь во фразе "Ну а зачем тратить силы на дискуссии вокруг этой малоинтересной юридической проблемы?" Фантастический правовой нигилизм:-(((

Не понимаю, почему факт рождения ребёнка в данной квартире даёт ему право на проживание там. А если ребёнок родился не в квартире, а в роддоме, он имеет "право на проживание" в роддоме? Нет? Почему? Потому что так решили законодательные органы. А с какой стати эти органы раздают "права на проживание" в чужих квартирах? Выглядит это как чистый и бессмысленный произвол.

Тем более, что пока ребёнок несовершеннолетний, он всё равно не может пользоваться своим "правом на проживание" в квартире, где он родился. Если родители захотят продать квартиру и переехать, то его никто не спросит, хочет ли он "выписаться" с прежнего места жительства. Фактически, это право перестаёт быть фикцией только тогда, когда ребёнок становится взрослым. То есть, реально государство помогает взрослым детям, живущим в квартире у своих родителей, оттяпать у них кусок этой квартиры. Вернее, раньше помогало, а теперь перестало. И Вы хотите, чтобы кто-то дал компенсацию тем, кто лишился возможности поучаствовать в ограблении своих родителей!

Не понимаю, почему факт рождения ребёнка в данной квартире даёт ему право на проживание там.

Впредь буду следить за Вашими руками внимательнее. "В квартире" - фигура речи, имеется в виду - у родителя - собственника квартиры.

А с какой стати эти органы раздают "права на проживание" в чужих квартирах?

А с какой стати берутся вообще права собственности?

И Вы хотите, чтобы кто-то дал компенсацию тем, кто лишился возможности поучаствовать в ограблении своих родителей!

Истинно коммунистический подход к проблеме, точнее, анархо-коммунистический. "Собственность это кража". Приехали.

Простите, это уже утомляет. На протяжении данной дискуссии Вы уже приписали мне привычку употреблять галюциногенные наркотики, назвали меня "правовым и социологическим нигилистом", проигнорировали несколько моих существенных вопросов, а теперь ещё выплывает "буду следить за Вашими руками" и "коммунистический подход". Только что земляным червяком не обозвали.

Думаю, для меня нет особого смысла в том, чтобы далее пояснять свою точку зрения на эти предметы. На единственный содержательный вопрос в Вашей последней реплике - "с какой стати берутся вообще права собственности?" - я уже отвечал в старых разговорах.

Flat | Top-Level Comments Only