Цитаты и ссылки

[taki_net]

Под катом - несколько тупых политизированных маргиналов, уродующих русский язык в угоду политконъюнктуре:

(via поздамок)

"Мазепы враг, наездник пылкий,
Старик Палей из мрака ссылки
В Украйну едет в царский стан."

"Внезапно Карл поворотил
И перенес войну в Украйну."

(А.С. Пушкин, "Полтава").

"Порядку нет в Украйне: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собою."
(Н. В. Гоголь, "Страшная месть").

"Итак, я еду в Украйну, а Вы, крокодил, остаетесь в тундре"
(из письма А. П. Чехова И. Леонтьеву).

"Нема на світі України,
Немає другого Дніпра,
А ви претеся на чужину
Шукати доброго добра,
Добра святого.
Волі! волі!
Братерства братнього!
Найшли,
Несли, несли з чужого поля
І в Україну принесли Великих слов велику силу,
Та й більш нічого."
(Т.Г.Шевченко)



ИМХО, довольно взвешенный обзор позиций российской лингвистической науки и практики на тему:
http://gn.org.ua/in_ua

Comments

[andreype.livejournal.com]

Именно форма на Украине являлась единственной нормативной до 1992.

Но в 1993 Правительство Украины потребовало признать нормативными для русского языка варианты в Украину (соответственно из Украины).

Вот, собственно, и всё.

[drfinger.livejournal.com]

Слабо себе представляю, каким это образом правительство Украины могло потребовать подобного. От кого потребовать? От ИРЯ РАН им. Виноградова, что ли?

[taki-net.livejournal.com]

То есть, по Вашему мнению, вырванный из контекста абзац из ЛИЧНОГО МНЕНИЯ снс Грунченко - закрывает вопрос.

Вы смешной.

[taki-net.livejournal.com]

Даже не от ИРЯ, а от снс Грунченко.

Все эти писули никогда не рассматривал ни Ученый Совет ИРЯ, ни секция языка РАН. Если что, у меня близкий друг - ученый секретарь ИРЯ.

[ymblanter.livejournal.com]

Не видели письмо заместителя мэра Киева в Wikimedia Foundation с просьбой переименовать статью английской Википедии Kiev в Kyiv, так как правительство Украины решило, что Киев по-английски Kyiv?

[(Anonymous)]

а где такое письмо? не в смысле "сука, давай пруфлинк", а в смысле "хотелось бы почитать, но что-то не гуглится"

(такинет не расскринит, но вы можете просто показать ссылку)

[drfinger.livejournal.com]

Прямо как в анекдоте: не правительство, а заммэра, не потребовал, а попросил, не у России, а у Wikimedia Fountation, не по-русски, а по-английски, не "в Украине", а "Kyiv" -- но всё правда.

[andreype.livejournal.com]

То есть, Вы полагаете, что:
1. Снс Грунченко написал неправду и никакой нормы "на Украине" до 1992 года не существовало?
2. Снс Грунченко написал неправду и никакого обращения официальных органов Украины по поводу "в/на" не было?
3. Ответ снс Грунченко на запрос украинского журналиста является личным ответом гр. Грунченко и не отражает официальную позицию ИРЯ РАН?

Вы тоже не скучный.

[drfinger.livejournal.com]

Кстати, этот заммэра даже вон Госдеп нагнуть умудрился: http://ukraine.usembassy.gov/

[ymblanter.livejournal.com]

Файл (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kyiv_City_State_Administration_Letter_to_WMF.jpg)

Я никоим образом не утверждал, что это письмо как-то доказывает, что правительство Украины могло что-то потребовать от ИРЯ. В конце концов, ИРЯ не находится на Украине, и что-либо требовать (как и от WMF) бессмысленно. Но содержание письма показывает, что украинским властям ещё далеко до понимания того, что не они определяют, как устроены чужие языки.

[andreype.livejournal.com]

http://www.pravda.com.ua/articles/2009/10/16/4244236/

Вот тут автор запроса, насколько я понял - украинский журналист, разбирает ответ из ИРЯ РАН. Что-то он не опровергает факта требования. Пропустил фразу? Не заметил?
Нет. Напротив, акцентирует на этом внимание:

Институт русского языка признает, что нормы "в Украине" и "на Украине" "в современном русском языке сосуществуют". Хотя и подчеркивается, что норма "в Украине" введена по требованию Правительства Украины, "из соображений политкорректности, исключительно по политическим соображениям".

[drfinger.livejournal.com]

никакого обращения официальных органов Украины по поводу "в/на" не было?

Я бы очень хотел посмотреть, как выглядело это обращение, от кого оно исходило, кому было адресовано и уместно ли по отношению к нему слово "потребовало".

[ymblanter.livejournal.com]

Простите, Вы уже второй раз приписываете мне что-то, что я не говорил. На третий раз будет бан, который выразится в том, что я перестану отвечать на Ваши реплики, даже прямо обращённые ко мне.

[drfinger.livejournal.com]

Так это тот же самый ответ ИРЯ тому же журналисту, который вы цитируете в своём первом комменте.

[andreype.livejournal.com]

Я бы тоже не отказался.
Кстати, я не настаиваю на том, что это было именно требование и именно от правительства.
Но явно, что устоявшаяся форма "на Украине" была заменена на "в Украине" в угоду политическим интересам.

[drfinger.livejournal.com]

Я это написал ещё до того, как пришёл ваш коммент "Я никоим образом не утверждал, что это письмо как-то доказывает, что правительство Украины могло что-то потребовать от ИРЯ..." -- так что за второй раз не считается. Это тот же первый. :)

[taki-net.livejournal.com]

+++ Вы тоже не скучный.

Спасибо, а то я уж боялся.

По п. 3 - да. Могу утверждать категорически, т.к. знаком со множеством ученых и чиноников от науки в этой сфере, в т.ч. в ИРЯ им.Виноградова.

По пп 1-2 - его мнение НЕ СВОДИТСЯ к этим двум пунктам, а сведено к ним Вами методом обрезания.

[drfinger.livejournal.com]

Прекрасно -- то есть всё-таки не потребовало, а попросило, и скорей всего не у ИРЯ, а у кого-то ещё. Соответственно, адресаты просьбы вольны удовлетворять её или нет -- как и любую просьбу. Ничуть не намерен с этим спорить. Замечу только, что англофоны покладистей оказались. Они ещё и определённый артикль у топонима Ukraine убрали.

[drfinger.livejournal.com]

Политические интересы не хуже иных прочих.

[andreype.livejournal.com]

Это не просто ответ. Это ответ и его комментарий от украинского журналиста, направившего запрос в ИРЯ.
И этот журналист в своем комментарии не оспаривает упоминание и требования, и политических интересов, заставивших сменит норму.

Ну вот чтоб ему стоило написать - "Никакого требования не было, врут они. Сами сменили убедившись, что "на" это неправильно."

[taki-net.livejournal.com]

Официальное именование иностранных столиц на основе языка страны, а не иностранного (ТРЕТЬЕГО) языка - является нормой.

Посольство США находится в городе Kyiv, Ukraine.

В том же городе находится посольство Соединенного Королевства.

Я понимаю, что эти страны, как и вице-мэр Киева - не имеют представления ... ну и т.д., по тексту. Да?

[andreype.livejournal.com]

Т.е. ответ Грунченко на фирменном бланке ИРЯ РАН, с круглой печатью ИРЯ РАН, со штемпелем исходящей регистрации ИРЯ РАН является частным личным ответом гражданина Грунченко?

Пардон, но, как человек имеющий некое отношение делопроизводству могу сказать, что ответ Грунченко - это документ. Официальная бумага. Имеющая определенный вес в любом судебном разбирательстве.

И факт Ваших знакомств этот документ не нивелирует.

Я поверю Вам на слово, если Вы напишете что-то вроде "Я разговаривал с директором ИРЯ и он сказал, что ответ Грунчева это не официальная позиция ИРЯ. Он украл бланк, обманом зарегистрировал в канцелярии и уговорил секретаршу штампануть круглую печать".

По п.п.1,2 я ж не спрашиваю сводится его мнение к этим пунктам или нет. Я спрашиваю - эти пункты ложь или нет?

[ymblanter.livejournal.com]

Нет, оно не является нормой. Например, Москва по-английски будет Moscow, а не Moskva. Собственно, письмо они направили в WMF не просто так, а потому что вопрос о том, как должна называться статья английской Википедии - Kyiv или Kiev - обсуждался несколько десятков раз. Обсуждался, главным образом, не русскими или украинскими националистами (хотя такие там тоже периодически появляются), а вполне нейтральными носителями английского языка, к бывшему СССР по большей части никакого отношения не имеющими. С постоянно неизменным результатом - название города по-английски на данный момент Kiev. Вот ссылка на все обсуждения (большая часть в архивах): Talk:Kiev/naming (https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Kiev/naming).

[andreype.livejournal.com]

Я ж не утверждаю, что хуже. Я говорю, что причиной были политические интересы. И фиг с ним. Помрет наше поколение, а следующее уже будет употреблять "в Украине" как само собой разумеющееся.

[drfinger.livejournal.com]

Deal.

Впрочем, у нас в Украине уже практически все так говорят.