taki_net | Цитаты и ссылки

Цитаты и ссылки

Под катом - несколько тупых политизированных маргиналов, уродующих русский язык в угоду политконъюнктуре:

(via поздамок)

"Мазепы враг, наездник пылкий,
Старик Палей из мрака ссылки
В Украйну едет в царский стан."

"Внезапно Карл поворотил
И перенес войну в Украйну."

(А.С. Пушкин, "Полтава").

"Порядку нет в Украйне: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собою."
(Н. В. Гоголь, "Страшная месть").

"Итак, я еду в Украйну, а Вы, крокодил, остаетесь в тундре"
(из письма А. П. Чехова И. Леонтьеву).

"Нема на світі України,
Немає другого Дніпра,
А ви претеся на чужину
Шукати доброго добра,
Добра святого.
Волі! волі!
Братерства братнього!
Найшли,
Несли, несли з чужого поля
І в Україну принесли Великих слов велику силу,
Та й більш нічого."
(Т.Г.Шевченко)

ИМХО, довольно взвешенный обзор позиций российской лингвистической науки и практики на тему:
http://gn.org.ua/in_ua

Flat | Top-Level Comments Only

Файл (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kyiv_City_State_Administration_Letter_to_WMF.jpg)

Я никоим образом не утверждал, что это письмо как-то доказывает, что правительство Украины могло что-то потребовать от ИРЯ. В конце концов, ИРЯ не находится на Украине, и что-либо требовать (как и от WMF) бессмысленно. Но содержание письма показывает, что украинским властям ещё далеко до понимания того, что не они определяют, как устроены чужие языки.

Прекрасно -- то есть всё-таки не потребовало, а попросило, и скорей всего не у ИРЯ, а у кого-то ещё. Соответственно, адресаты просьбы вольны удовлетворять её или нет -- как и любую просьбу. Ничуть не намерен с этим спорить. Замечу только, что англофоны покладистей оказались. Они ещё и определённый артикль у топонима Ukraine убрали.

Официальное именование иностранных столиц на основе языка страны, а не иностранного (ТРЕТЬЕГО) языка - является нормой.

Посольство США находится в городе Kyiv, Ukraine.

В том же городе находится посольство Соединенного Королевства.

Я понимаю, что эти страны, как и вице-мэр Киева - не имеют представления ... ну и т.д., по тексту. Да?

Нет, оно не является нормой. Например, Москва по-английски будет Moscow, а не Moskva. Собственно, письмо они направили в WMF не просто так, а потому что вопрос о том, как должна называться статья английской Википедии - Kyiv или Kiev - обсуждался несколько десятков раз. Обсуждался, главным образом, не русскими или украинскими националистами (хотя такие там тоже периодически появляются), а вполне нейтральными носителями английского языка, к бывшему СССР по большей части никакого отношения не имеющими. С постоянно неизменным результатом - название города по-английски на данный момент Kiev. Вот ссылка на все обсуждения (большая часть в архивах): Talk:Kiev/naming (https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Kiev/naming).

+++ Нет, оно не является нормой. Например, Москва по-английски будет Moscow, а не Moskva.

Где тут ТРЕТИЙ язык?

Так и в случае с Киевом нет третьего языка - только украинский и английский. По-украински (в транслитерации) Kyiv, по-английски Kiev. Этот пример разобран на первом экране моей ссылки, даже в архивы лезть не нужно. Осложнение связано с тем, что английское название происходит от русского, и кому-то это обидно. Ну, так и такие примеры, разумеется, тоже есть. Скажем, по-французски Кёльн Cologne, что происходит от латинского Colonia, и не совпадает с немецким Koeln. Ни французов, ни немцев это не напрягает. Просто тут вопрос политизирован, причём политизирован он исключительно с одной стороны.

Или, если хотите обязательно современную столицу, английское название Праги (Prague) происходит из французского языка и не совпадает с чешским названием (Praha).

Вроде был же прецедент с Берегом Слоновой Кости, который теперь Кот д'Ивуар, и это именно правительство страны настаивало на использовании оригинального французского названия вместо перевода, хоть и устоявшегося.

Прецедентов есть много и разных. Например, ещё есть Бомбей, который после переименования индийским правительством стал Мумбаи, причём не только в английском. А, скажем, Пекин в русском Бэйцзинем не стал (а в английском стал). Здесь есть два аспекта. Первый - правительственные документы. Украинская правительственная комиссия, председателем которой был министр юстиции, в 1995 году приняла решение, что правильная транслитерация названия Киев на любой язык, использующий латиницу - Kyiv, а транслитерация Kiev является неверной. На основании этого решения они просят правительства разных государст использовать только Kyiv, и правительства, естественно, если нет особенных причин не идти навстречу, идут навстречу. (Не знаю, как, например, выходит из положения правительство Латвии, где в именительном падеже имеется онязательное окончание s - возможно, пишут Kyivs, это, в конце концов, мелочи). Другое дело - common English usage, который от правительств никак не зависит. В той же Википедии, которая имелась в виду в приведённом мной письме, есть правило - статьи называются в соответствии с most common English usage. В случае Киева люди многократно этот вопрос обсуждали, и до сих пор всегда приходили к выводу, что с большим отрывом наиболее частое название города по-английски - Kiev, причём это не устаревшее употребление (как, скажем, the Ukraine или Belorussia), а вполне современное. Если, скажем, через пять лет обнаружится, что в английском название Kiev вышло из употребления, и основным является Kyiv, статья будет переименована в Kyiv. В этом смысле Википедия хороша тем, что на неё надавить невозможно, как, скажем, на Британику или Гугл. Сложится консенсус большого числа человек - будет переименование, не сложится - не будет. Что касается Кот-д'Ивуара, английская статья по той же причине называется Ivory Coast (последнее обсуждение переименования было в 2014 году летом), а, скажем, статья про Бомбей/Мумбаи называется Mumbai. Независимо от желания каких-либо правительств.

Исчерпывающе :)

Ладно Киев, а вот как в Википедии на разных языках Киевская Русь?

В английской Kievan Rus'. В русской пару лет назад было переименовано в Древнерусское государство. Я сам в русской Википедии не участвую, но обсуждение переименования читал, и оно мне представляется вполне открытым и с разумными аргументами. Аргумента "пора переименовывать, чтобы не напоминало Украину" там не было. В украинской Київська Русь.

А какие же аргументы были?

Название должно быть наиболее употребительным термином в русском языке. Считали количество употреблений, смотрели, современные ли эти источники или более старые, и пришли к выводу, что на данный момент в русскоязычной литературе Древнерусское государство употребляется чаще, чем Киевская Русь, при этом частота употребления увеличивается в пользу Древнерусского государства. Можете сами прочесть, впрочем, там довольно много.

И вы не думаете, что причина политическая?

Нет. То есть, в принципе, можно усмотреть политическую причину в том, что русскоязычные источники вдруг начали вместо "Киевская Русь" писать "Древнерусское государство". Причём не вчера, а уже довольно давно. А Википедия просто отражает реальность. Я знаком с человеком, подводившим первый итог (второй пока не подведён), он уж никак не националист.

(no subject)

gegmopo4.livejournal.com - 2016-01-10 18:42 (UTC) - Expand

(no subject)

ymblanter.livejournal.com - 2016-01-10 19:58 (UTC) - Expand

В том же польском используются полонизированные названия украинских городов — Kijów, Lwów (вместо Kyiv, Lviv).

Если уж мы пошли по этнографии, по немецки Киев - тоже Kiew, Львов и вообще Lemberg.

И кстати, страшно сказать, Тбилиси они до сих пор называют Tiflis,
Надеюсь это не обидно :-)

По польски Кёльн — Kolonia, омоним для прочих значений слова "колония" (чего нету ни во французском, ни в немецком языках).

Граждане, я решительно не понимаю, зачем вы спорите. Ну есть несколько осевидных вещей. Ну да, формально говоря, третьего языка тут нет, есть украинский и английский. Ну да, руководство только что получившей независимость Украины, с целью дистанцироваться от бывшей метрополии, попросило англофонов называть на своем языке Киев так, чтоб к украинскому было поближе, а от русского - подальше (так что третий язык тоже есть, но за сценой). Ну и что в этом плохого? Это дело украинцев и англичан-американцев-австралийцев - пусть сами и договариваются. Это ж даже не "в versus на", это вообще не наше дело.

Ну, в данном случае это моё дело - я, как администратор Википедии, вынужден поддерживать там порядок. Но, естественно, я там не высказываю своё мнение (да и откуда у меня может быть своё мнение, как по-английски будет Киев, Харьков, или, скажем, Яремча), а даю возможность сделать это носителям языка в рамках цивилизованной дискуссии.

Вы администратор англоязычной Википедии??

Я не понимаю, как тут русский за сценой, если "английское" название является транслитерацией русского?

Ну вот так и за сценой: английское название - вот оно, много лет все носители языка, которым надо было на бумаге написать название этого города писали именно так, потому что так было принято. А за сценой стоит этимология - ну, в данном случае именно русское происхождение (очень сомневаюсь, что вышеупомянутые носители это происхождение осознавали).

Но, еще раз повторюсь, я в спор по существу вступать не намерен, а почему - сказал комментом выше: потому что это не мое дело.

Кажется, кроме нас (даже еще больше нас, по-моему) в этом плане выделяются только французы - но у них вообще языковая политика довольно стремная. Один только отказ от поддержки региональных языков чего стоит.

Flat | Top-Level Comments Only