taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-02-19 09:33 am

Суть дела

В замечательном журнале Англофила рассказывается о заочной полемике нынешнего лидера консерваторов Дэвида Камерона с Маргарет Тэтчер (цитаты выделены синим):

По-существу, это развитие более ранней декларации Камерона, сделанной в процессе проходившего в декабре 2005 г. состязательного процесса выбора нового лидера партии: "There is such a thing as society; it’s just not the same as the state".

Сравним с классической цитатой из Маргарет Тэтчер (тоже часто вырываемой из контекста ее журнального интервью 1987 г.):

I think we've been through a period where too many people have been given to understand that if they have a problem, it's the government's job to cope with it. 'I have a problem, I'll get a grant.' 'I'm homeless, the government must house me.' They're casting their problem on society. And, you know, they are casting their problems at society. And, you know, there's no such thing as society. There are individual men and women and there are families. And no government can do anything except through people, and people must look after themselves first. It is our duty to look after ourselves and then, also, to look after our neighbours. People have got the entitlements too much in mind, without the obligations. There's no such thing as entitlement, unless someone has first met an obligation.

Ну а с тем, что говорят те, кто провозглашает себя консерваторами (даже и "либеральными") в России, мы декларации обоих лидеров британского консерватизма сравнивать не будем (да им и некогда свои принципы формулировать - они все продолжают аплодировать мюнхенской речи президента Путина. Проблематика и тон которой чуть ли не полностью их "философию" исчерпывают).


Понятно, как, начиная с абсолютной свободы - заканчивают абсолютным рабством? Вот так: нет такой вещи как общество. Но государство-то есть; оно дано нам в ощущениях - резиновой дубинки по спине, например. И вот предельно индивидуальные мужчины и женщины оказываются перед этим государством одиноки и разобщены, не в силах ни противостоять ему, ни использовать его себе на пользу.

[identity profile] sowa.livejournal.com 2007-02-19 09:29 am (UTC)(link)
Опять же, не вижу, с чем бы тут я мог поспорить.

[identity profile] sowa.livejournal.com 2007-02-19 09:38 am (UTC)(link)
Если люди за решением своих проблем будут обращаться к другим людям, а не к государству - то они научатся объединяться в неформальные объединения для решения своих проблем, а государству следует запретить совать нос в эти объединения. Мне это кажется естественным развитием мысли Тэтчер.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-02-19 09:42 am (UTC)(link)
Давайте попробуем спорить конструктивно. У нас есть общий постулат - мы понимаем, что любая борьба за свободу внутренне противоречива, исходя из самой сущности свободы, так как свобода действий одного человека неизбежно входит в противоречие со свободой других людей не иметь дела с последствиями этих действий. Насколько я понимаю, мы можем согласиться в том, что формально (юридически) свободу можно описать как совокупность прав. Далее, Вы пишете (и я с этим абсолютно согласен), что существуют разные механизмы, которые ограничивают свободу индивида - это не только государство, но и церковь, общественное мнение etc - это второй общий постулат.

Теперь надо решить вопрос о том, является ли свобода целью или средством. Т.е. самоценна ли она, или она только инструмент для достижения человеком каких-то ценных для него целей.
Я склоняюсь к точке зрения, что свобода - это скорее средство. Но если Вы с этим не согласны, это по-моему не должно мешать конструктивности спора.

И общество, и порожденное и государство - можно рассматривать как средства для обеспечения человеку определенного уровня свободы. Любую деятельность государства можно рассматривать либо как защиту граждан от определенных угроз, либо как непосредственное обеспечение им определенных свобод. Например, строительство государственных дорог - это обеспечение гражданам свободы передвижения. Деятельность общества - тоже можно рассматривать в этом ключе.

Далее, следует рассматривать динамическую устойчивость этой системы (человек - общество - государство) на отрезке как минимум сравнимом с продолжительностью человеческой жизни. Потому что разрушение сложившейся системы явно породит кучу неприятных побочных эффектов, даже если потом, спустя несколько поколений на этом месте возникнет что-то заведомо лучшее.

Соответствено, спорить можно преимущественно о том где на каждой шкале свобода-несвобода (так как свобода - штука многомерная) находится оптимальная на сегодняшний день точка.

В случае с политкорректностью мы к согласию насчет этой точки не пришли. В случае с эрувильским кодексом - тоже.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2007-02-19 09:48 am (UTC)(link)
Хотя любое самодеятельное объединение граждан у государственной бюрократии вызывает панический ужас - "это как, это ж они самоорганизуются и вообще без нас обойдутся".

Это вовсе не обязательно.
Тут есть две стороны. Во-первых, собственно говорят, достаточно демократическое государство - это инстуционализация сложившейся схемы общественного управления и самоуправления. Другое дело, что как только происходит инстуционализация, возникает чиновный интерес, и появляются люди, которые забыли, что их власть делегирована. Избежать этого нельзя. Но это так и в общественных организациях. Именно поэтому механизм отрицательной обратной связи за счёт конкуренции интересов - единственный, который способен поддержать в приличной мере общественный характер управления, и следить, собственно говоря, нужно не столько за общественным характером управления, сколько за инстуциональным наличием политических сил, которые оставят мало дыр в спектре интересов.

Во-вторых, многие государства инстуционализируют общественные организации, не делая их при этом государственными. В Германии многими социальными вопросами занимаются церкви, во Франции управлением безработными занимаются две (формально) ассоциации 1901 года, при мэриях социальными вопросами часто занимаются (уже не формально) ассоциации 1901 года, и так далее. Коллективный ум государства (отличный от коллективного ума общества) - разный в разных странах и по IQ, и по целям.

[identity profile] grey-horse.livejournal.com 2007-02-19 11:01 am (UTC)(link)
Теперь надо решить вопрос о том, является ли свобода целью или средством. Т.е. самоценна ли она, или она только инструмент для достижения человеком каких-то ценных для него целей
Подход "свобода - инструмент" не то чтобы ложен, но очень уязвим. Получается, что создав механизмы для реализации целей большинства, государство вправе отнять свободу. За бортом при этом остаются цели малочисленных групп, а также множество сугубо индивидуальных (пересечь океан на плоту, уйти в отшельники и т.д.).

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2007-02-19 11:25 am (UTC)(link)
Мне кажется, Вы подразумеваете какую-то связь между словами Тэтчер о несуществовании общества и распадом горизонтальных связей в России?

Социализмом в данном контексте я называю бесплатное предоставление государством "социальных благ" - образования, лечения, ухода в старости, доступа к культурным ценностям. Когда люди привыкают получать все эти вещи от государства, они начинают меньше ценить те институты, благодаря которым получали их раньше. Поэтому родственные и соседские связи, деловая репутация и членство в религиозной общине значат всё меньше, а номер в государственной очереди на получение того или иного бесплатного блага - всё больше. Естественно, это путь к тирании или, как выразился Хайек, "Дорога к рабству".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-19 11:49 am (UTC)(link)
Мне кажется, Вы подразумеваете какую-то связь между словами Тэтчер о несуществовании общества и распадом горизонтальных связей в России?

Да, Вам кажется. Сказано немного другое: что данный подход в России привел к распаду связей.

Социализмом в данном контексте я называю бесплатное предоставление государством "социальных благ" - образования, лечения, ухода в старости, доступа к культурным ценностям.

Как интересно. Можно указать примеры позитивной корреляции между уровнем "бесплатного предоставления" и распадом горизонтальных связей?

Для примера можете проанализировать три страны:

Швецию 1980-2000 гг.
СССР 1980 г.
Россия 2005 г.

Где больше объем "бесплатно предоставляемых услуг", и где прочнее/слабее горизонтальные связи? Можете, если хотите, привлечь другие страны. Вероятно, в Чили самые прочные горизонтальные связи, я не ошибаюсь?

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2007-02-19 12:22 pm (UTC)(link)
Сказано немного другое: что данный подход в России привел к распаду связей.
Какой "данный подход"?

Как интересно. Можно указать примеры позитивной корреляции между уровнем "бесплатного предоставления" и распадом горизонтальных связей?
Для примера можете проанализировать три страны:
Швецию 1980-2000 гг.
СССР 1980 г.
Россия 2005 г.


По количеству бесплатного:
1. СССР-1980.
2. Швеция.
3. Россия-2005.
4. Эстония-2005.
5. США-2005.

По глубине распада горизонтальных связей:
1. СССР-1980.
2. Россия-2005.
3. Швеция.
4. Эстония-2005.
5. США-2005.




vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-02-19 12:27 pm (UTC)(link)
Подход "свобода - инструмент" не то чтобы ложен, но очень уязвим.

К сожалению, противоположный подход уязвим ещё более. Это как в фехтовании - чтобы нанести удар, надо раскрыться.

По-моему, ваш подход иллюстрирует основную проблему гуманитарного знания - невозможность разделить изучение общества от воздействия на него. В естественных науках высказывание не может быть опасным или безопасным - оно может быть истиным или ложным, конструктивным или неконструктивным, а опасным и безопасным может быть только действие.

В данной области высказывание уже является действием. Я согласен что принятие гипотезы о том, что свобода - инструмент, является опасным. Но дело в том, что некоторые опасные действия совершать необходимо. Например, резать скальпелем живот живого человека - опасно для жизни этого человека. Но иногда это единственный способ эту жизнь спасти.

Гипотезу "свобода=инструмент" я расцениваю именно как такой скальпель. Дело в том что государство не "может попытаться отнять свободу", а систематически это делает. Вообще говоря, оно для того и создано. Чтобы отняв у тебя определенные свободы избавить тебя от необходимости иметь дело с последствиями реализации этих же свобод другими людьми. И не только государство. Общественное мнение, церковь, любой общественый институт существует именно для этого.

История человечества, в частности новейшая, полна примерами того как люди поступались разнообразными свободами в обмен часто на весьма туманные и не реализованные впоследствии обещания.

Поэтому если постановить что для человека свобода - это цель, мы автоматически зачисляем в нелюди громадную часть населения земли.

Если же принять гипотезу, что свобода это инструмент, мы получаем более другое деление - на людей, которые понимают, что альтернативы этому (достаточно затратному и сложному в обращении) инструменту нет, и на людей, которые это не понимают. Этим последним можно пытаться что-то объяснить и доказать. А что делать в первом случае-непонятно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-19 12:28 pm (UTC)(link)
Источником травы поделиться не прошу - тут без крутой химии никак.

В России социальные связи прочнее, чем в СССР? По-тря-са-юще.

В России больше бесплатных госуслуг, чем в США. Еще лучше. Доллар у Вас почем идет? Потому что даже если как в СССР считать по 62 копейки - все равно не сойдется:-)))

[identity profile] grey-horse.livejournal.com 2007-02-19 12:39 pm (UTC)(link)
на людей, которые понимают, что альтернативы этому (достаточно затратному и сложному в обращении) инструменту нет
Тогда получается, что в главном мы сходимся. Только формулировку стоит уточнить: альтернативы есть, но они неминуемо сведутся к тирании большинства и подавлению всего нестандартного.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-02-19 01:02 pm (UTC)(link)
Альтернативы именно что нет. Вернитесь к моему первому комменту в этой ветке и перечитайте третий с конца абзац

Далее, следует рассматривать динамическую устойчивость этой системы (человек - общество - государство) на отрезке как минимум сравнимом с продолжительностью человеческой жизни. Потому что разрушение сложившейся системы явно породит кучу неприятных побочных эффектов, даже если потом, спустя несколько поколений на этом месте возникнет что-то заведомо лучшее.

Условия жизни общества со временем меняется. То коммодор Парри какой приплывет (и накрылся сегунат),
то истощатся старополивные земли (и накрылась Вавилония) и т.д.

Эти самые меньшинства, которые неудобные и всем мешают, они для того и нужны, чтобы обеспечить разнообразие, достаточное для того, чтобы парировать внешнюю угрозу, когда она возникнет (а возникнет обязательно).

Вот была в начале 30-х в СССР такая компашка ГИРД называлась - ставили они шумные, пожароопасные и вообще неприятные эксперименты. А государство их не только не запрещало, но даже слегка финансировало. То что потом большую часть пересажали - это уже другой вопрос. Это когда государственное финансирование возросло и кроме энтузиастов ракетного дела туда прибились любители погрызться у кормушки.

А через 30 лет был Карибский кризис. А у общества была уже Р-7. Созданная усилиями того самого меньшинства.

Или вот была в истории такая умная женщина - Елизавета Английская. К ней ещё Иван Грозный с матримональными предложениями подъезжал, но у неё хватило ума его послать. Так вот, она не препятствовала своим подданым шалить на коммуникациях своего "возлюбленного брата, его каталического Величества короля Кастилии Арагона и прочая". Хотя приходилось дипломатические скандалы выдерживать. Зато когда означенный король вывел в Ла-Манш Непобедимую Армаду, у Англии были Хопкинс, Дрейк и прочие, которые оную непобедимость то и пообломали.

[identity profile] slobin.livejournal.com 2007-02-19 01:02 pm (UTC)(link)
Полагаю, что мнение по этому вопросу зависит от личной биографии человека. Я, например, с раннего детства привык искать убежища у государства (в лице учителей и родителей) от общества (в лице одноклассников и однодворников). С первыми я мог наладить отношения, со вторыми - нет. И в таком стиле я в общем живу до сих пор. Мнение, что соседи - это свои, что с ними всегда можно легко договориться, описывает вполне конкретную организацию личности, и она такая далеко не у всех.

... Драконов огонь плавит и пожирает Кольца Власти ...

[identity profile] grey-horse.livejournal.com 2007-02-19 01:06 pm (UTC)(link)
Мне кажется, аргумент "от полезности" работает не всегда. Например, защитить им право на отшельничество не выйдет.

[identity profile] grey-horse.livejournal.com 2007-02-19 01:08 pm (UTC)(link)
Полагаю, что мнение по этому вопросу зависит от личной биографии человека
+1. И по этому, и по многим другим.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-02-19 01:08 pm (UTC)(link)
По-моему, следует ещё учесть время формирования/распада социальных связей. Оно может быть сравнимо с рассматриваемым периодом в 25 лет, и тогда ситуация в России -2005 и Эстонии-2005 (в которых режим по сравнению с 1980 годом поменялся) несравнима с ситуацией в Швеции и США, где он не менялся. Или тогда в рассмотрение надо включать Швецию-1980 и США-1980. А ещё надо бы и Туркмению-2005 включить. В разгар Туркменбашизма.

Хотя без определения методики измерения прочности социальных связей всё равно никак. В отличие от объема бесплатных услуг, которые хоть как-то понятно, как мерить (и тут тоже есть засады - что следует рассматривать - процент этих услуг в среднем бюджете гражданина, абсолютное количество или процент людей, живущих преимущественно на оные услуги).
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-02-19 01:12 pm (UTC)(link)
Ой, не уверен. Мы ж не знаем, какая будет следующая угроза. А вдруг это будет эпидемия, вроде чумы XV века, и только отшельники смогут сохранить и передать выжившим знания нынешней цивилизации.

Хотя вообще я право на отшельничество защищал бы по-другому. Либо так же, как права инвалидов, либо исходя из того, что право на отшельничество - это не специальное право. Это один из возможных сценариев реализации ряда других прав, в первую очередь права на неприкосновенность частной жизни. Которое само по себе имеет полезные применения.

[identity profile] grey-horse.livejournal.com 2007-02-19 01:21 pm (UTC)(link)
Мне по-прежнему кажется, что аргументируя посредством полезности, вы оставляете опасную уязвимость ("мы вторгаемся в личную жизнь N, чтобы сделать ее лучше").

[identity profile] grey-horse.livejournal.com 2007-02-19 01:28 pm (UTC)(link)
Хотя без определения методики измерения прочности социальных связей всё равно никак
Может быть, стоит мерить одиночество. Вопрос "одиноки ли вы?" интуитивно понятнее, чем "прочны ли ваши социальные связи?".
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-02-19 01:34 pm (UTC)(link)
На это следует вопрос - а кто вас на это уполномочил? N вас об этом просил?
А если N не просил, то какого хрена вы тратите мои (и прочих налогоплательщиков) деньги, чтобы улучшить личную жизнь N? Я понимаю, если бы вы вторгались в личную жизнь N, чтобы улучшить личную жизнь M, который плачет и стонет, что N его угнетает. На то чтобы улучать жизнь N я государству денег не давал. Я ему давал деньги на то, чтобы оно защищало меня от всяких разных угроз. Вот если N - это мусульманский иммигрант во втором поколении, личная жизнь которого заключается в том, чтобы торговать наркотиками, поджигать машины добропорядочных обывателей, и насиловать девушек, замеченных на улице без паранджи - тогда да, в такую личную жизнь вторгаться можно. И мне уже не важно, станет она от этого лучше или хуже. Если от этого перестанут подвергаться риску моя девушка и моя машина, значит государство поступило правильно. Если при этом ещё удастся сделать так чтобы N стал полезным членом общества - ещё лучше.

[identity profile] grey-horse.livejournal.com 2007-02-19 01:36 pm (UTC)(link)
Вашу позицию трудно понять. Иногда - например, в двух последних комментах этого треда - она кажется практически либертарианской. Иногда наоборот.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2007-02-19 01:40 pm (UTC)(link)
В России социальные связи прочнее, чем в СССР? По-тря-са-юще.
Хоть убейте, не понимаю, что тут странного. Сравнивая себя со своими родителями, я вижу, что у меня больше единомышленников, чем у них. В большем количестве городов живут люди, готовые предоставить мне ночлег. У меня нет проблем с тем, чтобы изложить свои взгляды случайному встречному, не опасаясь доноса в КГБ. Повсюду открыто продаются любимые мною книги и альбомы, доступны фанатские сайты чего угодно. Нашлись даже люди, которые захотели издать мою собственную книжку! В СССР таких горизонтальных связей у меня бы не было.

Ваше наблюдение (деградацию "сарафанной почты") я объяснил бы тем, что в СССР все люди сталкивались с одним и тем же набором типовых проблем, и все хорошо знали, каковы типовые методы их решения, какие возникают новые обстоятельства и т.д. А теперь разных занятий и проблем стало гораздо больше, и мы просто не забиваем голову тем, что для нас неважно. Мне не с кем обсудить новации жилищного законодательства, и я не страдаю. Зато новые книги издательства "Социум" или новые компьютерные игры от студии Paradox я не пропущу.

В России больше бесплатных госуслуг, чем в США.
Да. В США рыночные цены на газ и бензин, плюс платные университеты, плюс платная медицина (хотя и монополизированная квазигосударственным картелем). И нет полубесплатного транспорта в таком количестве.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-02-19 01:46 pm (UTC)(link)
Подкину ещё ссылочку для усложнения понимания.

[identity profile] grey-horse.livejournal.com 2007-02-19 01:48 pm (UTC)(link)
Там я уже был, так что посмотрю лучше Футураму. Ту серию, где Зойдберг съел флаг Земли.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-19 02:28 pm (UTC)(link)
Ну то есть Вы не только правовой, но и социологитческий нигилист. ОК, понятно.

Да. В США рыночные цены на газ и бензин, плюс платные университеты, плюс платная медицина

Чтобы перекрыть ВСЕ российские бесплатные услуги, хватит одной американской пенсии. Добавьте сюда Медикейр.

Page 2 of 3