Суть дела

[taki_net]

В замечательном журнале Англофила рассказывается о заочной полемике нынешнего лидера консерваторов Дэвида Камерона с Маргарет Тэтчер (цитаты выделены синим):

По-существу, это развитие более ранней декларации Камерона, сделанной в процессе проходившего в декабре 2005 г. состязательного процесса выбора нового лидера партии: "There is such a thing as society; it’s just not the same as the state".

Сравним с классической цитатой из Маргарет Тэтчер (тоже часто вырываемой из контекста ее журнального интервью 1987 г.):

I think we've been through a period where too many people have been given to understand that if they have a problem, it's the government's job to cope with it. 'I have a problem, I'll get a grant.' 'I'm homeless, the government must house me.' They're casting their problem on society. And, you know, they are casting their problems at society. And, you know, there's no such thing as society. There are individual men and women and there are families. And no government can do anything except through people, and people must look after themselves first. It is our duty to look after ourselves and then, also, to look after our neighbours. People have got the entitlements too much in mind, without the obligations. There's no such thing as entitlement, unless someone has first met an obligation.

Ну а с тем, что говорят те, кто провозглашает себя консерваторами (даже и "либеральными") в России, мы декларации обоих лидеров британского консерватизма сравнивать не будем (да им и некогда свои принципы формулировать - они все продолжают аплодировать мюнхенской речи президента Путина. Проблематика и тон которой чуть ли не полностью их "философию" исчерпывают).

Понятно, как, начиная с абсолютной свободы - заканчивают абсолютным рабством? Вот так: нет такой вещи как общество. Но государство-то есть; оно дано нам в ощущениях - резиновой дубинки по спине, например. И вот предельно индивидуальные мужчины и женщины оказываются перед этим государством одиноки и разобщены, не в силах ни противостоять ему, ни использовать его себе на пользу.

Comments

[sowa.livejournal.com]

Я бы веделил ещe одну фразу, всегда актуальную:

And no government can do anything except through people...

[taki-net.livejournal.com]

Это, безусловно, верно.

Да однако же в советское время про это был анекдот, он кончался словами "и чукча видел этого человека".

[sowa.livejournal.com]

Анекдот действительно кончался этими словами, но, как мне кажется, он был несколько не о том. О другом человеке.

[taki-net.livejournal.com]

О другом, но в той же роли: того, ЧЕРЕЗ кого действует государство.

[sowa.livejournal.com]

Может, анекдот имеет разные варианты, может, я его неправильно понял ("все во имя человека, все для блага человека..."), но человек из анекдота представляется пассивным объектом деятельности государства, а не тем, ЧЕРЕЗ кого оно действует.

[vitus_wagner]

Хохма в том, что в тоталитатрных государствах эти две роли обычно играет один и тот же человек. В нетоталитарных, вероятно, тоже, но там таких людей больше. Ибо заботиться о благе людей, через которых нельзя при случае начать действовать - экономически невыгодно. Даже самые лучшие государства заботятся о благе людей, к употреблению в качестве действующей силы не пригодных (например инвалидах), в достаточно ограниченных размерах. В основном, преследуя при этом какие-то совсем другие цели (например, заботясь об уверенности в завтрашнем дне у тех людей которых можно призвать в армию и кинуть куда-то действовать).

[sowa.livejournal.com]

Я вас не очень понял. Во-первых, вы, вероятно, хотели сказать "худшие", а не "лучшие" государства. Во-вторых, непонятно, почему для государства категория экономической выгоды является доминирующей. Собственно, непонятно даже, что такое экономическая выгода государства.

[taki-net.livejournal.com]

"Этим человеком", вообще-то, является Брежнев.

Содержательно проблема вот в чем: спор двух видных и умных полиитков правого направления высвечивает проблему. А именно - задача защиты свободы человека путем освобождения его от зависимостей - от нации, от класса, от церкви, от профсоюза и т.д. - внутренне противоречива; тут как с истреблением волков, после чего вымирают от болезней лоси. Человек, освобожденный от "общества", оказывается наг перед государством, особенно ярко мы наблюдаем этот эффект в России, но, похоже, и в Англии все оказалось не так просто, как казалось тетчеристам.

[sowa.livejournal.com]

Да, но в глазах чукчи Брежнев - это именно обладатель благ, а не направляющая сила.

Проблема понятна, просто я хотел подчеркнуть немного другой ее аспект, нежели Дэвид Камерон. Человек наг не столько перед государством, сколько перед другими людьми, через которых государство действует. Тэтчер говорила о распределении благ, и она права - государство само по себе никаких благ не создает. Судя по всему, и вас интересует другой аспект: не распределение благ, а защита от произвола. И здесь работает та же фраза Тэтчер (только от нее нужно отрезать упоминание о благах, что я и сделал): государство не может вершить произвол иначе, как через конкретных людей.

[vitus_wagner]

Вот-вот - именно что внутренне противоречива. Хорошо, что Вы до этого додумались. А то помнится, некоторое время назад вы в жесткой форме отвергли мои предложения искать в этой самой задаче компромисс на основании здравого смысла.

[conceptualist.livejournal.com]

А Вам всерьёз нравится цитата "начиная с абсолютной свободы, заканчиваю абсолютным рабством"? Считаете это высказывание удачным и актуальным? На мой взгляд, то здоровое зерно, которое здесь есть, не имеет никакого отношения к политике. Оно состоит в том, что человек, отрицающий любые этические нормы на том основании, что они якобы ограничивают его свободу, в итоге становится "рабом греха". Можно еще согласиться интерпретацией в том духе, что человек, игнорирующий законы природы или пытающийся "отменить" их, неизбежно причиняет себе вред. Но в нашем обиходе пресловутое шигалёвское высказывание используется, как правило, именно в политическом смысле. А конкретно, для разоблачения "утопического" либерализма.

Но либерализм не оперирует выражением "абсолютная свобода". Приписывать ему нечто подобное - это вообще не по адресу. Корректный разговор про "абсолютную свободу" возможен только в абстрактно-философском ключе и обязательно должен начинаться с определения - что же мы подразумеваем под а.с.?

Что мы видим вместо этого? А вот что. Стоит либералам подвергнуть критике какой-нибудь укоренившийся предрассудок или вошедшую в обычай несправедливость, им приписывают претензии на "абсолютную свободу". Стоит кому-то, кто использовал в своей риторике слово "свобода", сесть в лужу и наломать дров, как сразу провозглашают, что "стремление к абсолютной свободе привело к абсолютному рабству", подразумевая, что и впредь любое "чересчур либеральное" поползновение будет приводить к провалу. С помощью этого дешевого приёма можно некоторое время защищать несправедливость и предрассудки.

Но Вам-то это зачем?

P.S. По сути вопроса. Из того, что "нет общества" (в том смысле, который вкладывает Тэтчер), отнюдь не следует, что люди должны быть одиноки, разобщены и неспособны к сотрудничеству. Потому что для такого сотрудничества нужно не "общество", а гражданская активность, дальновидность и деловые качества конкретных людей.

[taki-net.livejournal.com]

С Вашего позволения, я не буду обсуждать "абсолютную свободу". Слишком понятно, что речь идет о художественном преувеличении, призванном высветить тенденцию.

Из того, что "нет общества" (в том смысле, который вкладывает Тэтчер), отнюдь не следует, что люди должны быть одиноки, разобщены и неспособны к сотрудничеству.

Часто многое, что "не следует", тем не менее происходит. Не видеть по крайней мере в России связь между жесточайшей атомизацией общества, распадом всех горизонтальных связей - и образованием тирании - по-моему, невозможно.

[conceptualist.livejournal.com]

Тэтчер со своим отрицанием общества виновата в бедах России?

Я на самом деле очень рад, что Вы видите связь между распадом горизонтальных связей и образованием тирании.
Если ещё признаете, что причиной десоциализации является социализм, вообще буду в восторге.

[taki-net.livejournal.com]

Тэтчер со своим отрицанием общества виновата в бедах России?

Вы не выспались?

Я на самом деле очень рад, что Вы видите связь между распадом горизонтальных связей и образованием тирании

Запись в моем ЖЖ о распаде горизонтальных связей.

Если ещё признаете, что причиной десоциализации является социализм, вообще буду в восторге

Поскольку я не знаю, что Вы называете социализмом, то не могу доставить Вам восторга, хотя очень хочу.

[conceptualist.livejournal.com]

Мне кажется, Вы подразумеваете какую-то связь между словами Тэтчер о несуществовании общества и распадом горизонтальных связей в России?

Социализмом в данном контексте я называю бесплатное предоставление государством "социальных благ" - образования, лечения, ухода в старости, доступа к культурным ценностям. Когда люди привыкают получать все эти вещи от государства, они начинают меньше ценить те институты, благодаря которым получали их раньше. Поэтому родственные и соседские связи, деловая репутация и членство в религиозной общине значат всё меньше, а номер в государственной очереди на получение того или иного бесплатного блага - всё больше. Естественно, это путь к тирании или, как выразился Хайек, "Дорога к рабству".

[taki-net.livejournal.com]

Мне кажется, Вы подразумеваете какую-то связь между словами Тэтчер о несуществовании общества и распадом горизонтальных связей в России?

Да, Вам кажется. Сказано немного другое: что данный подход в России привел к распаду связей.

Социализмом в данном контексте я называю бесплатное предоставление государством "социальных благ" - образования, лечения, ухода в старости, доступа к культурным ценностям.

Как интересно. Можно указать примеры позитивной корреляции между уровнем "бесплатного предоставления" и распадом горизонтальных связей?

Для примера можете проанализировать три страны:

Швецию 1980-2000 гг.
СССР 1980 г.
Россия 2005 г.

Где больше объем "бесплатно предоставляемых услуг", и где прочнее/слабее горизонтальные связи? Можете, если хотите, привлечь другие страны. Вероятно, в Чили самые прочные горизонтальные связи, я не ошибаюсь?

[conceptualist.livejournal.com]

Сказано немного другое: что данный подход в России привел к распаду связей.
Какой "данный подход"?

Как интересно. Можно указать примеры позитивной корреляции между уровнем "бесплатного предоставления" и распадом горизонтальных связей?
Для примера можете проанализировать три страны:
Швецию 1980-2000 гг.
СССР 1980 г.
Россия 2005 г.

По количеству бесплатного:
1. СССР-1980.
2. Швеция.
3. Россия-2005.
4. Эстония-2005.
5. США-2005.

По глубине распада горизонтальных связей:
1. СССР-1980.
2. Россия-2005.
3. Швеция.
4. Эстония-2005.
5. США-2005.

По-моему, тут недоразумение

[(Anonymous)]

Тэтчер явно имеет в виду, что нет такой вещи, как некое безличное "общество, которое _должно_ взять на себя заботы о бедных". Так описанное общество как раз и подразумевает государство strong enough to give you what you want, and therefore strong enough to take away everything you have -- то есть, государство с силой, необходимой для того, чтобы реализовать такую вот обязательную заботу и будет одновременно тем гос-вом, перед которые граждане бессильны и от которого зависимы.

Однако у граждан, как она немедленно за этим подчеркивает, есть обязанность заботиться о своих соседях (It is our duty to look after ourselves _and then, also, to look after our neighbours._) Если перекладывать эту обязанность на "общество", то есть делегировать ее государству, то дело как раз и закончится рабством перед этим государством, которое, для выполнения этих делегированных ему обязанностей будет требовать все больше и больше силы.

То есть, "A government big enough to give you everything you want is a government big enough to take from you everything you have", и речь идет именно о таком рабстве, о котором говорите и Вы.

С уважением,

-Е.

Re: По-моему, тут недоразумение

[taki-net.livejournal.com]

Если перекладывать эту обязанность на "общество", то есть делегировать ее государству

"Общество, то есть государство" или "общество не есть государство" - Вы не находите, что это и есть предмет спора?

[slobin.livejournal.com]

Полагаю, что мнение по этому вопросу зависит от личной биографии человека. Я, например, с раннего детства привык искать убежища у государства (в лице учителей и родителей) от общества (в лице одноклассников и однодворников). С первыми я мог наладить отношения, со вторыми - нет. И в таком стиле я в общем живу до сих пор. Мнение, что соседи - это свои, что с ними всегда можно легко договориться, описывает вполне конкретную организацию личности, и она такая далеко не у всех.

... Драконов огонь плавит и пожирает Кольца Власти ...

[grey-horse.livejournal.com]

Полагаю, что мнение по этому вопросу зависит от личной биографии человека
+1. И по этому, и по многим другим.

[taki-net.livejournal.com]

искать убежища у государства в лице родителей

О Божееееее!!! (ушел выть на луну)

[slobin.livejournal.com]

До полнолуния же ещё дней десять?

... Ложные чайки питаются чайными ложками ...

Off topic

[re-expat.livejournal.com]

Та ни, я ни разу не обиделся. Просто нечаянно прозвучал, видимо, резче, чем хотел. ну просто немного разозлило, что, мол, пишешь ясно, что не хочу устраивать дискуссию, и тут же получаешь лдискуссионный коммент.
Мир, дружба, жвачка!

[valchess.livejournal.com]

Любопытные у Вас тут дискуссии идут. На английском материале... Жаль, что российские "идеологи" (без кавычек не обойдешься) не дают повода для принципиальных рвзговоров.

И спасибо за комплимент!