taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-02-19 09:33 am

Суть дела

В замечательном журнале Англофила рассказывается о заочной полемике нынешнего лидера консерваторов Дэвида Камерона с Маргарет Тэтчер (цитаты выделены синим):

По-существу, это развитие более ранней декларации Камерона, сделанной в процессе проходившего в декабре 2005 г. состязательного процесса выбора нового лидера партии: "There is such a thing as society; it’s just not the same as the state".

Сравним с классической цитатой из Маргарет Тэтчер (тоже часто вырываемой из контекста ее журнального интервью 1987 г.):

I think we've been through a period where too many people have been given to understand that if they have a problem, it's the government's job to cope with it. 'I have a problem, I'll get a grant.' 'I'm homeless, the government must house me.' They're casting their problem on society. And, you know, they are casting their problems at society. And, you know, there's no such thing as society. There are individual men and women and there are families. And no government can do anything except through people, and people must look after themselves first. It is our duty to look after ourselves and then, also, to look after our neighbours. People have got the entitlements too much in mind, without the obligations. There's no such thing as entitlement, unless someone has first met an obligation.

Ну а с тем, что говорят те, кто провозглашает себя консерваторами (даже и "либеральными") в России, мы декларации обоих лидеров британского консерватизма сравнивать не будем (да им и некогда свои принципы формулировать - они все продолжают аплодировать мюнхенской речи президента Путина. Проблематика и тон которой чуть ли не полностью их "философию" исчерпывают).


Понятно, как, начиная с абсолютной свободы - заканчивают абсолютным рабством? Вот так: нет такой вещи как общество. Но государство-то есть; оно дано нам в ощущениях - резиновой дубинки по спине, например. И вот предельно индивидуальные мужчины и женщины оказываются перед этим государством одиноки и разобщены, не в силах ни противостоять ему, ни использовать его себе на пользу.

[identity profile] sowa.livejournal.com 2007-02-19 07:24 am (UTC)(link)
Я бы веделил ещe одну фразу, всегда актуальную:

And no government can do anything except through people...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-19 07:27 am (UTC)(link)
Это, безусловно, верно.

Да однако же в советское время про это был анекдот, он кончался словами "и чукча видел этого человека".

[identity profile] sowa.livejournal.com 2007-02-19 07:49 am (UTC)(link)
Анекдот действительно кончался этими словами, но, как мне кажется, он был несколько не о том. О другом человеке.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-19 07:58 am (UTC)(link)
О другом, но в той же роли: того, ЧЕРЕЗ кого действует государство.

[identity profile] sowa.livejournal.com 2007-02-19 08:07 am (UTC)(link)
Может, анекдот имеет разные варианты, может, я его неправильно понял ("все во имя человека, все для блага человека..."), но человек из анекдота представляется пассивным объектом деятельности государства, а не тем, ЧЕРЕЗ кого оно действует.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-02-19 08:18 am (UTC)(link)
Хохма в том, что в тоталитатрных государствах эти две роли обычно играет один и тот же человек. В нетоталитарных, вероятно, тоже, но там таких людей больше. Ибо заботиться о благе людей, через которых нельзя при случае начать действовать - экономически невыгодно. Даже самые лучшие государства заботятся о благе людей, к употреблению в качестве действующей силы не пригодных (например инвалидах), в достаточно ограниченных размерах. В основном, преследуя при этом какие-то совсем другие цели (например, заботясь об уверенности в завтрашнем дне у тех людей которых можно призвать в армию и кинуть куда-то действовать).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-19 08:24 am (UTC)(link)
"Этим человеком", вообще-то, является Брежнев.

Содержательно проблема вот в чем: спор двух видных и умных полиитков правого направления высвечивает проблему. А именно - задача защиты свободы человека путем освобождения его от зависимостей - от нации, от класса, от церкви, от профсоюза и т.д. - внутренне противоречива; тут как с истреблением волков, после чего вымирают от болезней лоси. Человек, освобожденный от "общества", оказывается наг перед государством, особенно ярко мы наблюдаем этот эффект в России, но, похоже, и в Англии все оказалось не так просто, как казалось тетчеристам.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2007-02-19 08:26 am (UTC)(link)
А Вам всерьёз нравится цитата "начиная с абсолютной свободы, заканчиваю абсолютным рабством"? Считаете это высказывание удачным и актуальным? На мой взгляд, то здоровое зерно, которое здесь есть, не имеет никакого отношения к политике. Оно состоит в том, что человек, отрицающий любые этические нормы на том основании, что они якобы ограничивают его свободу, в итоге становится "рабом греха". Можно еще согласиться интерпретацией в том духе, что человек, игнорирующий законы природы или пытающийся "отменить" их, неизбежно причиняет себе вред. Но в нашем обиходе пресловутое шигалёвское высказывание используется, как правило, именно в политическом смысле. А конкретно, для разоблачения "утопического" либерализма.

Но либерализм не оперирует выражением "абсолютная свобода". Приписывать ему нечто подобное - это вообще не по адресу. Корректный разговор про "абсолютную свободу" возможен только в абстрактно-философском ключе и обязательно должен начинаться с определения - что же мы подразумеваем под а.с.?

Что мы видим вместо этого? А вот что. Стоит либералам подвергнуть критике какой-нибудь укоренившийся предрассудок или вошедшую в обычай несправедливость, им приписывают претензии на "абсолютную свободу". Стоит кому-то, кто использовал в своей риторике слово "свобода", сесть в лужу и наломать дров, как сразу провозглашают, что "стремление к абсолютной свободе привело к абсолютному рабству", подразумевая, что и впредь любое "чересчур либеральное" поползновение будет приводить к провалу. С помощью этого дешевого приёма можно некоторое время защищать несправедливость и предрассудки.

Но Вам-то это зачем?

P.S. По сути вопроса. Из того, что "нет общества" (в том смысле, который вкладывает Тэтчер), отнюдь не следует, что люди должны быть одиноки, разобщены и неспособны к сотрудничеству. Потому что для такого сотрудничества нужно не "общество", а гражданская активность, дальновидность и деловые качества конкретных людей.

[identity profile] sowa.livejournal.com 2007-02-19 08:31 am (UTC)(link)
Я вас не очень понял. Во-первых, вы, вероятно, хотели сказать "худшие", а не "лучшие" государства. Во-вторых, непонятно, почему для государства категория экономической выгоды является доминирующей. Собственно, непонятно даже, что такое экономическая выгода государства.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-19 08:31 am (UTC)(link)
С Вашего позволения, я не буду обсуждать "абсолютную свободу". Слишком понятно, что речь идет о художественном преувеличении, призванном высветить тенденцию.

Из того, что "нет общества" (в том смысле, который вкладывает Тэтчер), отнюдь не следует, что люди должны быть одиноки, разобщены и неспособны к сотрудничеству.

Часто многое, что "не следует", тем не менее происходит. Не видеть по крайней мере в России связь между жесточайшей атомизацией общества, распадом всех горизонтальных связей - и образованием тирании - по-моему, невозможно.

[identity profile] sowa.livejournal.com 2007-02-19 08:41 am (UTC)(link)
Да, но в глазах чукчи Брежнев - это именно обладатель благ, а не направляющая сила.

Проблема понятна, просто я хотел подчеркнуть немного другой ее аспект, нежели Дэвид Камерон. Человек наг не столько перед государством, сколько перед другими людьми, через которых государство действует. Тэтчер говорила о распределении благ, и она права - государство само по себе никаких благ не создает. Судя по всему, и вас интересует другой аспект: не распределение благ, а защита от произвола. И здесь работает та же фраза Тэтчер (только от нее нужно отрезать упоминание о благах, что я и сделал): государство не может вершить произвол иначе, как через конкретных людей.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-02-19 08:42 am (UTC)(link)
Вот-вот - именно что внутренне противоречива. Хорошо, что Вы до этого додумались. А то помнится, некоторое время назад вы в жесткой форме отвергли мои предложения искать в этой самой задаче компромисс на основании здравого смысла.

По-моему, тут недоразумение

(Anonymous) 2007-02-19 08:46 am (UTC)(link)
Тэтчер явно имеет в виду, что нет такой вещи, как некое безличное "общество, которое _должно_ взять на себя заботы о бедных". Так описанное общество как раз и подразумевает государство strong enough to give you what you want, and therefore strong enough to take away everything you have -- то есть, государство с силой, необходимой для того, чтобы реализовать такую вот обязательную заботу и будет одновременно тем гос-вом, перед которые граждане бессильны и от которого зависимы.

Однако у граждан, как она немедленно за этим подчеркивает, есть обязанность заботиться о своих соседях (It is our duty to look after ourselves _and then, also, to look after our neighbours._) Если перекладывать эту обязанность на "общество", то есть делегировать ее государству, то дело как раз и закончится рабством перед этим государством, которое, для выполнения этих делегированных ему обязанностей будет требовать все больше и больше силы.

То есть, "A government big enough to give you everything you want is a government big enough to take from you everything you have", и речь идет именно о таком рабстве, о котором говорите и Вы.

С уважением,

-Е.

vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-02-19 08:46 am (UTC)(link)
И это Вы комментом выше утверждаете что не понимаете почему критерий экономической эффективности важен для государства. Вы же сами в данном комменте всё объяснили. У государства есть ограниченный поток благ, перераспределением которого оно занимается. Оно может этот поток увеличить, начав сильнее грабить своих граждан. Но только до определенного предела. Эффективность производства благ гражданами начнет снижаться куда быстрее, чем граждане восстанут и скинут такое государство. Но и до этого можно довести. Поэтому оценивать эффект от перераспределения приходится именно в экономических категориях.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-02-19 08:48 am (UTC)(link)
Именно лучшие. Худшие государства вообще плюют на защиту значительной части своих граждан, не только инвалидов, но и потенциальных рекрутов (и даже вполне актуальных рядовых солдат), защищая и наделяя благами только тех, кто приближен "к кормушке", точнее обладает какими-то рычагами влияния на ситуацию в этом государстве.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-19 09:00 am (UTC)(link)
У государства есть эффективные ФОРМАЛЬНЫЕ механизмы объединения нужных ему людей для усиления давления на личность.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2007-02-19 09:02 am (UTC)(link)
Тэтчер со своим отрицанием общества виновата в бедах России?

Я на самом деле очень рад, что Вы видите связь между распадом горизонтальных связей и образованием тирании.
Если ещё признаете, что причиной десоциализации является социализм, вообще буду в восторге.

Re: По-моему, тут недоразумение

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-19 09:02 am (UTC)(link)
Если перекладывать эту обязанность на "общество", то есть делегировать ее государству

"Общество, то есть государство" или "общество не есть государство" - Вы не находите, что это и есть предмет спора?

[identity profile] sowa.livejournal.com 2007-02-19 09:04 am (UTC)(link)
С этим я согласен. Комментом выше я написал, что просто не понял вашу мысль.

[identity profile] sowa.livejournal.com 2007-02-19 09:07 am (UTC)(link)
Вы написали "даже лучшие". Мне кажется, что просто хорошее государство должно заботится о благах своих граждан, и не только инвалидов. Вопрос только в том, как это сделать лучше: путем увеличения государственного вмешательства, или путем его ограничения (путь Тэтчер).

[identity profile] sowa.livejournal.com 2007-02-19 09:11 am (UTC)(link)
Если так, то, может, путь Тэтчер не лишен смысла? Может, следует ограничить возможность государства создавать формальные объединения людей, и позволить им самим создавать неформальные?
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-02-19 09:20 am (UTC)(link)
Заметьте, я нигде не утверждал что даже лучшие из существующих государств дотягивают до "просто хороших". Лучшее-худшее понятие относительное. Из двух совершенно бесчеловечных и кровавых режимов обычно можно выбрать лучший и худший. Что мы наблюдали, например, в период WWII.

Далее, я утверждал что плюс-минус любое государство в первую очередь заботится о благах тех, кто у руля, во вторую - о благах потенциальных рекрутов и реальных налогоплательщиков, в третью - о благах потенциальных возмутителей спокойствия (чтобы не возмущали), и только в последнюю о таких категориях как инвалиды, с которые ни пользы, не вреда государству причинить не способны, ни сейчас, ни через 18-20 лет. Поэтому по отношению к инвалидам можно проверять гуманность системы государство+общество. Ваше уточнение насчет того, что заботиться можно и путем уменьшения вмешательства, позволяет обобщить эту концепцию и на такие страны где, казалось бы, государство о дееспособных гражданах не заботится. Просто в этих странах считается, что наилучшем способом заботы о дееспособном гражданине является не мешать ему заботиться о себе самому.

В некоторых странах даже позволительно для заботы о себе организовываться во всякие кооперативы, общественные организации и т.д. Хотя любое самодеятельное объединение граждан у государственной бюрократии вызывает панический ужас - "это как, это ж они самоорганизуются и вообще без нас обойдутся".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-19 09:21 am (UTC)(link)
Тэтчер со своим отрицанием общества виновата в бедах России?

Вы не выспались?

Я на самом деле очень рад, что Вы видите связь между распадом горизонтальных связей и образованием тирании

Запись в моем ЖЖ о распаде горизонтальных связей.

Если ещё признаете, что причиной десоциализации является социализм, вообще буду в восторге

Поскольку я не знаю, что Вы называете социализмом, то не могу доставить Вам восторга, хотя очень хочу.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-19 09:24 am (UTC)(link)
Не понял.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-19 09:25 am (UTC)(link)
По-моему, Вы гоните. Но это не важно: не бывает более неконструктивных споров, чем "а на самом деле я тогда сказал, что..."

Page 1 of 3