taki_net | Что сделали небратья

Что сделали небратья

Начну с вывода: российская оппозиция, преимущественно ее прозападный "отряд" (с помощью части националистов и небольшой части левых) сыграла важнейшую роль в срыве "кампании 14 года", создания "большой Новороссии" или "взятия Киева". Я оцениваю эту роль, интегрально, в 33 процента (другие две равных доли я отдаю возрождению украинской армии и помощи Запада). Это интегрально, а в решающий момент, в первой половине 14 года, эта доля достигала и 90 процентов.

Сейчас она почти незаметна, но это по-прежнему фактор и сам по себе, и особенно - кумулятивно, в комплексе с западным давлением. Эти "10-14 процентов нации" (по данным официальных опросов) - это вдвое-втрое-вчетверо больше среди людей, выезжающих за границы, среди знающих английский и другие языки, среди жителей приграничных регионов. Что еще более важно, любой потенциальный оппонент Путина в политбюро знает, что он может опереться на достаточно массовую поддержку, если логика политических интриг подтолкнет его к миру с Украиной и Западом, причем поддержку не электоральную (кого она интересует в стране, в которой конкурентных выборов не было уже четверть века), а операционную (от митингов до участия в кадровом резерве).

Знает это и Путин.

Достаточно быстро в этом убедились и западные партнеры/оппоненты Путина.

Иными словами, в той части России, которая только и важна для управления страной (дисклеймер: не вижу в таком антидемократическом устройстве русского общества ничего хорошего, но я описываю эмпирическую реальность) - оппозиция агрессии составляет одну из самых влиятельных фракций (а не кружок маргиналов). Что резко сужает возможности ястребов при давлении на них с Запада.

Ну или вот такой пример: условный Герман Греф принимает решение не создавать филиальную сеть Сбербанка на оккупированных территориях, конечно же, под опасением санкций; но принять такое решение ему неизмеримо легче именно потому, что он знает: половина или две трети людей, с которыми общаются его дети и особенно племянники - одобрят такое решение, а остальные сочтут его неприятным, но разумным.

Разумеется, сила этих людей сама по себе ничтожна, и они не могут ни к чему Кремль "принудить", но и санкции сами по себе не подействовали бы (а значит, не были бы введены), сумей Путин продемонстрировать монолитную поддержку россиян. И украинская армия без санкций и российской оппозиции продержалась бы сутки в 2014 году и трое - сейчас.

То есть - эффект синэргии. Каждый из трех элементов сопротивления бессилен без двух других.

Кому надо сейчас вышибить одну из этих опор - вопрос интересный. Ему я посвящаю отдельный пост:
http://taki-net.livejournal.com/2282554.html

Flat | Top-Level Comments Only

Только похоже 80-90% из этих 10-14% придерживаются ещё более имперских взглядов, чем Путин. Уж они-то отобрали бы Крым ловчее, уж они танками взяли бы Киев, уж они-то стёрли бы в радиоактивную пыль.

Не похоже.

У меня такое впечатление сложилось по результатам каких-то левадовских опросов. Не изложения журналистами, а с сайта Левады. Официальный телевизор повторяли стабильно 80-90%, а приемлемый для Украины ответ дали 1-2%. Может я немного сгустил краски, и не все из оставшихся людоеды, а просто «не-бутерброды» и «не-всё-так-просто-мы-никогда-не-узнаем-правды». Но записывать их в союзники, получая 14% вычитанием 86% из 100%, не стоит. Рассчитывать можно только на 1-2%.

"Но записывать их в союзники, получая 14% вычитанием 86% из 100%, не стоит. Рассчитывать можно только на 1-2%."

Боюсь, что именно так и обстоит.

Как хорошо все вокруг меня знают, что у меня на родине происходит.

Как легко делается предположение, что я ошибаюсь на 1-2 порядка в оценке настроений.

Все дальнейшее, что я хочу сказать - покоцано автоцензурой.

Думаю, у geish-и тот же самый источник личных оценок, что и у меня и других тут -- собственные впечатления от общения с россиянами в сети и за границами. С учетом Вами же упомянутого бесспорного факта, что те, к кем мы в принципе можем столкнуться в тех же США, являются сильно нехарактерной и перекошенной выборкой, на порядок менее крымнашистской и т. п. И вот даже в такой нечестной выборке почти у всех россиян, даже самых антипутинских, покопавшись, натыкаешься на сверхценность Российской Империи в качестве одогон из главных жизненных приоритетов.

Что не уменьшает и не отрицает эффекта значительности позиции этой самой оппозиции (сорри за кривоязычие), описанного у Вас. Просто, аналогично комменту в параллельном посте, более простым и вероятным обьяснением такой позиции являются не антиимперскость и проукраинскость, а понимание международных последствий и, в лучшем случае, нежелание делать вещи настолько грязно == личная порядочность. Которая налицо, но которая, если надо, умеет невероятным образом сочетаться с имперскостью.

Ничего не понял в этом комменте.

Сорри, я сюда случайно постнул коммент, предназначавшийся Йожину в параллельном посте. Стер.

А коммент был об этом Вашем:
"Как легко делается предположение, что я ошибаюсь на 1-2 порядка в оценке настроений" в ответ на " Рассчитывать можно только на 1-2%."
Я пытаюсь объяснить, откуда берется такая оценка. А во втором абзаце добавляю, что эта оценка не то, чтобы полностью опровергает пост: она скорее о мотивации большей части тех россиян, чью важность Вы доказываете в посте.

>> И вот даже в такой нечестной выборке почти у всех россиян, даже самых антипутинских, покопавшись, натыкаешься на сверхценность Российской Империи в качестве одогон из главных жизненных приоритетов.

Из моих собственных впечатлений от общения с украинцами в сети (я как раз заграницей и антипутинец) - вы почему-то очень склонны буквально во всем выискивать эту самую имперскость и сверхценность. То есть совершенно невинный комментарий вроде "я лично знаю человека из Крыма, который на референдуме голосовал 'за'" расценивается как имперская пропаганда в худшем варианте - хотя это просто констатация факта, без его оценки.

Аналогично с любой совершенно критикой, причем неважно по какой теме, лишь бы она исходила от россиянина (в любом смысле слова) и была направлена на что-то, хоть в каком-то виде позитивно связанное с Украиной в нынешнем виде. И даже с вопросами, которые могут быть интерпретрированы как критика, но только если очень этого захотеть.

И достаточно одной такой зацепки, и все - человек записывается в "имперцы", и дальше все, что он имеет сказать по теме, рассматривается только и исключительно в этом ключе. Возражения не принимаются в принципе - только покаяние, биение в грудь пяткой и посыпание пеплом (и только - до следующей зацепки, которая неизбежно будет).

В итоге это начинает напоминать дискуссию мужчины с особенно отмороженными радфемами второй волны вроде Соланас - "ты виноват уж в том, что у тебя неправильная хромосома, а любые возражения и критика приравниваются к отягчающим".

За многочисленными примерами см. хотя бы ЖЖ Моррет. То есть я не утверждаю, что там все или даже большинство такое. Но оно имеет место быть (теперь, правда, в меньшей степени, потому что там за "разоблачением имперца" сразу следует бан).

Я понимаю, о чем Вы. Бывает и так. Отчасти это ошибки диагностики: поскольку четкой границы между имперцами и остальными россиянами нет, приходитс выбирать порог, решения, который в последние годы сдвинулся, генерируя больше false positives (я у Ивана Ганди то же недавно писал). А до войны сдвиг был в другую сторону, тут все понятно. Но это было только отчасти. Другая часть, имхо, главная, объясняющая сказанное вами -- ошибки обобщения в условиях бедого сигнала. Вы не думали, что часть того, что Вы воспринимаете как чрезменую склонность к клеймлению россиян, --такое же обобщение, как Вы делаете вот прямо тут же, говоря "вы склонны" о, полуцчается, всех, по крайней мере, статистически всех, украинцах? Рекурсия, однако. :-) Да, в том же журнале у morreth разное можно услышать, радикалы там есть, но, опять же, далеко не все, далеко.

А покаяние и ритуальное посыпние головы пеплом... что Вы, право. Даже поезда Аэрофлота пускать под откос необязательно, хотя, желательно, конечно. Достаточно всего лишь ощутимой материальной поддержки бойцам АТО.

Я не утверждаю, что все украинцы такие, отнюдь. Скорее, большинство из тех, кто особенно громко - и, стало быть, заметно - высказывается на тему "небратьев". Общую пропорцию оценить тяжело как раз потому, что другая сторона потише, и тонет в шуме и гаме первой (это не упрек - так вообще почти во всем, очень громкое буйное меньшинство, о котором пишут газеты + относительно тихое и цивильное большинство, о котором они не пишут).

Насчет поддержки бойцам АТО - я с удовольствием поддержу, при условии, что эта помощь не пойдет "Азову" и компании (и мне все равно, "на самом деле" они нацисты или просто "прикола ради" используют символику, или там микс того и того). Но такой гарантии на моей памяти никто не давал, и более того - сама постановка вопроса в такой форме тоже сразу расценивается как "имперство" почему-то.

Если вы знаете, как и куда можно закинуть деньги из-за границы (т.е. через Paypal или там Western Union) таким образом, чтобы этот вопрос решился - пожалуйста, поделитесь.

Кстати, напомню, что для тех, кто, собственно, в РФ, это тяжелее - материальная поддержка АТО вполне может быть расценена как финансирование терроризма, со всеми вытекающими в виде долгих сроков. При таких раскладах может быть предпочтительнее как раз пускать поезда Аэрофлота под откос - чтобы, если уж посадят, хоть реально было за что.

Про обобщения: это было не обвинение, а иллюстрация. Поверьте, голоса неимперских русских тоже тонут в фоне, еще существенно больше.

Но и среди высказывающихся про "небратьев" очень существенный процент тех, которые пишут так как пишут по простой и естественной эмоциональной причине личного участия. Тут в параллельном посте на ту же тему Таки-Нет заметил, что он выносит за скобки рассуждения людей, потерявшей на войне близких. Так вот у нас таких людей много. Причем потерять близких -- это довольно консервативный подход к определению разрешенной степени личного вовлечения. А насколько близких? А если живы, но ранены? Даже у меня, давно живущего вне Украины, есть несколько родственников и ближайших друзей, которые или сейчас служат, или отслужили, а сейчас лечатся с большей или меньшей надеждой на успех. А если включить не только ближайших, то еще хуже. В Украине почти у каждого есть множественные непосредственные и довольно острые личные потери от этой войны. Снисходительно-оценивающая характеристика их голосов как неких обобщеных небратьев звучит как минимум черствовато.

Про помощь АТО: предложение про поезда Аэрофлота должно было очертить долю шутки в постановке вопроса. Но если готовы, спасибо: любая помощь нужна, а нелюбовь к Азову -- личная преференция, никто не заставляет. Тот же фонд Дианы Макаровой регулярно собирает деньги не только вообще, но и на конкретные цели, если им сказать, они купят на эти деньги прицел или тепловизор кому-нибудь другому. Если Вы серьезно нацелены на помощь конкретным соединениям ВСУ, то я могу попробовать найти волонтеров, работающих именно с ними. Либо найти координаты групп, работающих с беженцами. Но с Фондом Макаровой будет проще всего.

Про то, чем грозит открытая помощь украинским военным жителям РФ, я знаю. Там сейчас даже просто вслух говорить порядочные вещи много чем грозит: именно потому к немногим открыто порядочным россиянам я испытываю глубочайшее уважение, даже если и не готов считать всех братьями. :) Им открыто помогать АТО нету необходимости, пусть просто поскорее расшатывают систему изнутри. А кому хватит ловкости и смелости на физические акции, пусть хоть попортить инфраструктуру или там обнародовать информацию о лугандоновских добровольцах -- тем и респект, и глубокая благодарность.

>> Но если готовы, спасибо: любая помощь нужна, а нелюбовь к Азову -- личная преференция, никто не заставляет. Тот же фонд Дианы Макаровой регулярно собирает деньги не только вообще, но и на конкретные цели, если им сказать, они купят на эти деньги прицел или тепловизор кому-нибудь другому. Если Вы серьезно нацелены на помощь конкретным соединениям ВСУ, то я могу попробовать найти волонтеров, работающих именно с ними. Либо найти координаты групп, работающих с беженцами. Но с Фондом Макаровой будет проще всего.

С моей стороны проще всего было бы делать это аналогично прочим пожертвованиям на разные интересующие меня цели - т.е. "перевожу раз в месяц $50 с зарплаты куда скажут, а там дальше разберутся, на что сейчас нужнее" - на месте-то оно виднее, кому там тепловизор нужен, а кому прицел.

Если этим занимается ФДМ, значит, к ним. Я посмотрел FB - там есть PayPal, это хорошо - проще всего именно так. Как именно можно указать подобное пожелание по ограничению целевой аудитории пожертвований? Просто в комментариях к переводу?

(no subject)

malyj-gorgan.livejournal.com - 2016-01-15 17:02 (UTC) - Expand

>являются сильно нехарактерной и перекошенной выборкой, на порядок менее крымнашистской

Или более. Данных у меня нет, но нахожу правдоподобным.

Ну ось як під час виборів 2014-го на закордонних виборчіх дільницях за Яроша було десь два-три процента, а власне в Україні півпроцента-процент.

(чи *виборчих? рідко пишу, все забув, треба частіше)

Виборчих. Пишіть, коли виходить, ми, бандерівці, раді будь яким щирим спробам і жестам, якими би затятими нас не зображали.
Вибачте, не зрозумів, при чому тут ПС? Нормальна політична сила. На момент, коли голосування докотилося до сан франциського консульства, всі результати були більш-менш відомі, то я і сам за ПС проголосував, для статистики. :)

Ага, дякую.

Я і не кажу, що ненормальна (хоча особисто мене лякає риторика про мету людського існування, відповідальність перед Богом, протидію розпусті-обездуховленню-виродженню і все таке). Але це був приклад того, що громадяни за кордоном можуть бути налаштовані трохи радикальніше, ніж ті, хто живе у себе в країні)

Ефект можливий, але, з моїх спостережень, громадяни за цим кордоном, переважно, радикальніші, в першу чергу, в плані прозахідності. І от українців, так вже історично склалося, прозахідність позитивно корелює з націоналізмом. А в росіян -- ні, але з антипутінізмом корелює.

(no subject)

zabolekar.livejournal.com - 2016-01-14 20:49 (UTC) - Expand

Вам виднее, конечно же.

Вы неправы, год назад был опрос Левады, 50% выступило против участия регулярной армии на Украине.

Вот только за Крымнаш 97, что ли, процентов отвечают утвердительно. Вычтя из 97 50, получим 47% россиян, которые одобрили оккупацию Крыма не регулярной армией, а иррегулярными военными преступниками (отсутствие знаков различия). Это вот их кто-то хочет себе в союзники записать, да?

Послушайте, идите уже отсюда, тупой зануда.

Вы очень большой процент взяли. Во первый люди которые не считают что "крымнаш" воздерживаются от ответа. Потому что если не ошибаюсь - уже могут возникнуть проблемы и статья. Я бы не стал отвечать, непонятно кому. Пришьют подрыв территориальной целостности рашки.

Для начала, этот процент высосан из пальца. Не было такого исследования.

Flat | Top-Level Comments Only