Расхождение континентов

[taki_net]

В США, точнее, в штате Джорджия, случилась печальная и примечательная история. Молодому человеку (17 лет) дали дикий срок за добровольный секс с девушкой 15 лет. Вообще говоря, в большинстве стран и штатов США либо закон, либо судебное толкование выводит из-под уголовной отвественности секс с малолетним партнером, если возраст обвиняемого не сильно больше, был аналогичный закон и в Джорджии, но в нем была "дыра", из-за которой данный конкретный случай все же был сочтен "сексом с лицом, не способным дать обдуманное согласие", а значит - "как-бы изнасилованием". И срок соответствует изнасилованию - безо всяких "как-бы". Все это печально, но не примечательно.

Примечательное началось дальше: Конгресс Джорджии "закрыл дыру", отныне в Джорджии никакой добровольный половой акт 17-летнего с 15-летней не считается преступлением, однако суд оставил парня сидеть.

Множество русских американцев, занимающихся или интересующихся правом (включая одного действующего профессора права) вопрошают - да как такое может быть? "Ведь обратная сила отмены уголовной отвественности - это общий принцип права".

Оказалось, нет. Причем не только в законе Джорджии. Оказалось, федеральное уголовное законодательство имеет ОБЩУЮ норму, что отмена закона, устанавливающего уголовную отвественность - не влечет отмену ранее наложенного наказания (Конгресс, правда, может оговорить такую отмену ЯВНО в законе, отменяющем ранее действовавший закон).

Становится не по себе, когда понимаешь, что русско-американские ЖЖ-юзеры знакомы, как правило, с двумя системами права - совесткой и американской, и, стало быть, говоря об "общей норме права", имели в виду право - советское. Это в нем отмена уголовной ответственности имеет обратную силу как общая норма.

Ну и наконец - только один юзер (в моей ленте, во всяком случае) обратил внимание на ту гордость, с которой буквально несколько дней назад "все мы писали о суде над ревизионистами в Германии, что у нас это невозможно, наша правовая система куда совершеннее европейской. Ну и как, будем гордиться дальше?"

Comments

[ex-increp708.livejournal.com]

1). То, что профессор права не знала о том, что такой нормы нет, говорит больше всего о профессоре права.

2). Конституция США запрещает принимать Ex Post Facto laws. Это означает, что нельзя осудить человека по закону, если совершенное им деяние не было преступным до принятия этого закона. В более широком смысле, эта норма защищает также и от "ужесточения" наказания. Нельзя "закрутить гайки" людям, которых уже обвинили по предыдущей редакции закона. А советские нормы - это советские нормы.

3). Безусловно, я буду продолжать гордиться.

[sowa.livejournal.com]

Эта история имеет много подробностей, которые делают ее не такой уж простой. Но раз вы решили не давать ссылки даже на профессора права, я тоже не буду.

В любом случае это дело действительно хорошо иллюстрирует разное отношение к праву, несмотря на то, что американская юридическая система все-таки предусматривает возможность вынести и в этом деле приговор "по справедливости" - это так называемая "nullification by the jury" - отмена закона присяжными применительно к рассматриваемому делу.

Я бы хотел обратить внимание на одну неточность, которая с другой стороны океана может казаться неважной, а с этой стороны кажется существенной.

Это дело относится к сфере уголовного законодательства штатов, а не федерального законодательства. В то время как свобода слова (о которой речь шла по поводу ревизионистов) зафиксирована в Конституции, и законодатели штатов ничего с ней поделать не могут. А по части уговных преступлений местным законодателям предоставлена большая свобода (все же в рамках Конституции).

[sowa.livejournal.com]

Вам вопрос как специалисту.

В принципе, новый закон может принят с явной или неявной целью снижения ответственности за уже совершенное преступление. Не предназначена ли доктрина Ex Post Facto laws для запрета и таких законов?

[signamax.livejournal.com]

"Ведь обратная сила отмены уголовной отвественности - это общий принцип права".????

а как же правило что закон обратной силы не имеет?
я сам видел человека отсидевшего уж не помню сколько за валюту и газовый пистолет и сидевшего тогда когда уже на каждом углу стоял обменник и газовое оружие рекламировалось по ящику

можно спорить о какой-то там виртуальной этике но чисто формально логика прослеживается
думаю что чела отпустят по ближайщей амнистии но ничего нелогичного в поведении суда не вижу

[gena-t.livejournal.com]

Со свободой слова не так все ясно.


Amendment [I] Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.


Конгресс не должен. А штаты вполне. Понятно, что истолковать можно по всякому.

[ex-increp708.livejournal.com]

Управляющим прецедентом для трактовки Ex Post Facto Clauses является дело Calder v. Bull

http://www.michaelariens.com/ConLaw/cases/calder.htm

Вот выдержка из мнения Суда, отвечающая на Ваш вопрос:


I will state what laws I consider ex post facto laws, within the words and the intent of the prohibition. 1st. Every law that makes an action , done before the passing of the law, and which was innocent when done, criminal; and punishes such action. 2nd. Every law that aggravates a crime, or makes it greater than it was, when committed. 3rd. Every law that changes the punishment, and inflicts a greater punishment, than the law annexed to the crime, when committed. 4th. Every law that alters the legal rules of evidence, and receives less, or different, testimony, than the law required at the time of the commission of the offence, in order to convict the offender. All these, and similar laws, are manifestly unjust and oppressive. In my opinion, the true distinction is between ex post facto laws, and retrospective laws. Every ex post facto law must necessarily be retrospective; but every retrospective law is not an ex post facto law: The former, only, are prohibited. Every law that takes away, or impairs, rights vested, agreeably to existing laws, is retrospective, and is generally unjust; and may be oppressive; and it is a good general rule, that a law should have no retrospect: but there are cases in which laws may justly, and for the benefit of the community, and also of individuals, relate to a time antecedent to their commencement; as statutes of oblivion, or of pardon. They are certainly retrospective, and literally both concerning, and after, the facts committed. But I do not consider any law ex post facto, within the prohibition, that mollifies the rigor of the criminal law; but only those that create, or aggravate, the crime; or encrease the punishment, or change the rules of evidence, for the purpose of conviction. Every law that is to have an operation before the making thereof, as to commence at an antecedent time; or to save time from the statute of limitations; or to excuse acts which were unlawful, and before committed, and the like; is retrospective. But such laws may be proper or necessary, as the case may be. There is a great and apparent difference between making an UNLAWFUL act LAWFUL; and the making an innocent action criminal, and punishing it as a CRIME. The expressions ‘ex post facto laws,’ are technical, they had been in use long before the Revolution, and had acquired an appropriate meaning, by Legislators, Lawyers, and Authors. The celebrated and judicious Sir William Blackstone, in his commentaries, considers an ex post facto law precisely in the same light I have done. His opinion is confirmed by his successor, Mr. Wooddeson; and by the author of the Federalist, who I esteem superior to both, for his extensive and accurate knowledge of the true principles of Government.

Таким образом, в Американской правовой системе Ex Post Facto работает "в одну сторону".

[vvagr.livejournal.com]

"говоря об "общей норме права", имели в виду право - советское"

А федеральный апелляционный суд США (http://www.ca1.uscourts.gov/cgi-bin/getopn.pl?OPINION=92-1539.01A)тоже имел в виду советское право, когда писал:

"It is a hoary rule of the common law that the repeal of a statute eliminates any inchoate liability for penalties under the repealed statute."?

[ex-increp708.livejournal.com]

В любом случае это дело действительно хорошо иллюстрирует разное отношение к праву, несмотря на то, что американская юридическая система все-таки предусматривает возможность вынести и в этом деле приговор "по справедливости" - это так называемая "nullification by the jury" - отмена закона присяжными применительно к рассматриваемому делу.

Добавлю еще 2 уровня потенциального "исправления исторической несправедливости":

Parole Board, которая может принять решение выпустить осужденного на пароль.
Executive Clemency - губернатор штата может уменьшить срок, на который осудили преступника. Может уменьшить срок до нуля.

Более того, может его даже полностью простить. Причем прощение это не есть commutation - ослабление наказания до нуля. Это полное помилование, с нулификацией материалов суда и следствия - человек считается невиновным.

[ex-increp708.livejournal.com]

Совершенно верно. В нормах common law - это общепринятая доктрина.

[http://users.livejournal.com/mask_/]

Та самая профессор права утверждала, что если губернатор его помилует, то он всё равно будет считаться sex offender. Так это правда или нет?

[ex-increp708.livejournal.com]

В Джорджии вообще немного хитрее. Губернатор не обладает правом executive clemency, зато им обладает специальная особая комиссия при губернаторе.

Однако, cерьезных sexual offenders комиссия не может помиловать, согласно закону.

[ex-increp708.livejournal.com]

Все это очень сильно зависит от штата. В Джорджии, как видите, никто его вообще помиловать не может.

[geish-a.livejournal.com]

Я про суд над ревизионистами ничего не писала, но если бы написала, то с гордостью за то, что у нас свобода слова ценится куда выше, чем в Европе. Видимо. А при чем тут правовая система? Правовая система, это кто как законы выполняет, а не где за какие вещи какие сроки дают. В некоторых странах Европы вон аборты запрещены, как в сталинские времена, и что это говорит о правовой системе?

[sowa.livejournal.com]

Есть более поздняя поправка, которая распространяет эту и другие поправки к Конституции на штаты. Все это уже давно истолковано совершенно однозначно - эти требования распространяются на все законы, любого уровня.

[sowa.livejournal.com]

Спасибо. Это действительно очень ясная формулировка.

[dyak.livejournal.com]

В Джорджии то ли намеренно, то ли нечаянно был принят закон с дырой, но никакой принцип СШАйского права не мешал им принять закон без дыры (да они и сейчас ее вполне залатать могут), достаточно обратную силу отмены явно указать в тексте –– добавить несколько слов.

Почему обратная сила отмены когда–то при умолчании предполагалась (хоть и могла отсутствовать при явном указании такого желания законодателей), а теперь нет, я писал здесь:

http://dyak.livejournal.com/333520.html

В отношении свободы слова, однако, СШАйское право, хоть далеко не идеально, но, чесслово, очень хорошо на фоне.

Вообще система неплохая. Не без проблем и тараканов, но в целом ОК.

[ex-increp708.livejournal.com]

Там хитро. Они не могут миловать осужденных по статьям, предусматривающим статуторные минимумы наказаний и сексуальных преступников, отбывающих нижнюю шкалу наказаний.

Если за убийство полагается статуторный минимум (так, посмотрим. ага, есть статуторный минимум: пожизненное заключение. Нихренасебе, обалдеть. Так, это я отвлекся.), то не могут миловать.

[ex-increp708.livejournal.com]

Except as provided in paragraph (2) of this subsection, a person convicted of a first offense of child molestation shall be punished by imprisonment for not less than five nor more than 20 years and shall be subject to the sentencing and punishment provisions of Code Sections 17-10-6.2 and 17-10-7.

Это означает, что в первые 5 лет его не могут миловать.

[ex-increp708.livejournal.com]

Не хочу ни в коем случае делать какие-то далекоидущие выводы, меня там не было, но у меня создается ощущение, что там не все так безобидно, как некоторые хотят представить.

У всех парней, кроме этого Вилсона, были prior convictions. Т.е. они все были, кроме него, juvenile delinquents.

Я не знаю, что это за prosecutor, но я знаю парочку прокуроров лично. Хороший, честный прокурор бы вряд ли стал брать двух влюбленных подростков, случайно застуканных в парке, и шить дело на десять оборотов. Если бы стал, пусть он варится в аду, мое личное мнение.

Я полагаю, что там были весьма серьезные основания считать, что происходило по сути, групповое изнасилование или что-то близкое к этому. Но точно я не знаю.

Однако, если мы примем за гипотезу, что это было именно такое групповое изнасилование, с насильниками-детскими преступниками, и девушкой "из тех, что не плачет и борется, а принимает это как должное" - то все начинает выглядеть в совсем другом свете.

Именно поэтому я остерегаюсь делать какие-то громкие заявления, элементарно не зная фактов. А материалы дела будут закрыты, это понятно, потому что дети.

[geish-a.livejournal.com]

Ну я не знаю, почему Алик решил это слово использовать. Наверное, имелась в виду радость, или чувство глубокого удовлетворения.

[ex-increp708.livejournal.com]

В отношении свободы слова, однако, СШАйское право, хоть далеко не идеально, но, чесслово, очень хорошо на фоне.

На мой взгляд, для политического слова и subversive speech, лучше Бранденбурга против Огайо что-то придумать сложно. Каждый раз, когда я читаю это дело, у меня ощущение, что это самое лучшее решение Суда за всю его историю.

[ex-increp708.livejournal.com]

Whatever -- десять лет на основе гипотез, которые так или иначе не удалось доказать, это не есть хорошо.

Вы не совсем точно уловили мою мысль. Я не могу точно сказать, нормально ли 10 вообще или нет, не зная фактов. Я могу себе представить ситуацию, когда 10 лет покажется ударом линейкой по тыльной стороне ладони.

Ни я, ни Вы не знаем достаточно, чтобы вынести какой-либо вердикт. Да, на первый взгляд - ужас, на 10 лет парнишку за оральный секс. Но чем ближе смотришь, тем больше понимаешь, что основного мы не знаем.

[ex-increp708.livejournal.com]

Ой, не факт. В зависимости от того что он сделал, ему могли бы влепить и rape. Сшить дело по другой статье. Возможно, сhild molestation был выбран, потому что альтернатива была слишком уж драконовской.

[gena-t.livejournal.com]

Ага. Вот это наверное и есть причина, почему не сделали обратную силу.

[gena-t.livejournal.com]

Нет такой поправки. Я все прочитал. Судя по всему, это решение верховного суда. Так что похоже американскую свободу слова можно отменить без смены конституции.