Расхождение континентов

[taki_net]

В США, точнее, в штате Джорджия, случилась печальная и примечательная история. Молодому человеку (17 лет) дали дикий срок за добровольный секс с девушкой 15 лет. Вообще говоря, в большинстве стран и штатов США либо закон, либо судебное толкование выводит из-под уголовной отвественности секс с малолетним партнером, если возраст обвиняемого не сильно больше, был аналогичный закон и в Джорджии, но в нем была "дыра", из-за которой данный конкретный случай все же был сочтен "сексом с лицом, не способным дать обдуманное согласие", а значит - "как-бы изнасилованием". И срок соответствует изнасилованию - безо всяких "как-бы". Все это печально, но не примечательно.

Примечательное началось дальше: Конгресс Джорджии "закрыл дыру", отныне в Джорджии никакой добровольный половой акт 17-летнего с 15-летней не считается преступлением, однако суд оставил парня сидеть.

Множество русских американцев, занимающихся или интересующихся правом (включая одного действующего профессора права) вопрошают - да как такое может быть? "Ведь обратная сила отмены уголовной отвественности - это общий принцип права".

Оказалось, нет. Причем не только в законе Джорджии. Оказалось, федеральное уголовное законодательство имеет ОБЩУЮ норму, что отмена закона, устанавливающего уголовную отвественность - не влечет отмену ранее наложенного наказания (Конгресс, правда, может оговорить такую отмену ЯВНО в законе, отменяющем ранее действовавший закон).

Становится не по себе, когда понимаешь, что русско-американские ЖЖ-юзеры знакомы, как правило, с двумя системами права - совесткой и американской, и, стало быть, говоря об "общей норме права", имели в виду право - советское. Это в нем отмена уголовной ответственности имеет обратную силу как общая норма.

Ну и наконец - только один юзер (в моей ленте, во всяком случае) обратил внимание на ту гордость, с которой буквально несколько дней назад "все мы писали о суде над ревизионистами в Германии, что у нас это невозможно, наша правовая система куда совершеннее европейской. Ну и как, будем гордиться дальше?"

Comments

[ex-increp708.livejournal.com]

1). То, что профессор права не знала о том, что такой нормы нет, говорит больше всего о профессоре права.

2). Конституция США запрещает принимать Ex Post Facto laws. Это означает, что нельзя осудить человека по закону, если совершенное им деяние не было преступным до принятия этого закона. В более широком смысле, эта норма защищает также и от "ужесточения" наказания. Нельзя "закрутить гайки" людям, которых уже обвинили по предыдущей редакции закона. А советские нормы - это советские нормы.

3). Безусловно, я буду продолжать гордиться.

[sowa.livejournal.com]

Вам вопрос как специалисту.

В принципе, новый закон может принят с явной или неявной целью снижения ответственности за уже совершенное преступление. Не предназначена ли доктрина Ex Post Facto laws для запрета и таких законов?

[ex-increp708.livejournal.com]

Управляющим прецедентом для трактовки Ex Post Facto Clauses является дело Calder v. Bull

http://www.michaelariens.com/ConLaw/cases/calder.htm

Вот выдержка из мнения Суда, отвечающая на Ваш вопрос:


I will state what laws I consider ex post facto laws, within the words and the intent of the prohibition. 1st. Every law that makes an action , done before the passing of the law, and which was innocent when done, criminal; and punishes such action. 2nd. Every law that aggravates a crime, or makes it greater than it was, when committed. 3rd. Every law that changes the punishment, and inflicts a greater punishment, than the law annexed to the crime, when committed. 4th. Every law that alters the legal rules of evidence, and receives less, or different, testimony, than the law required at the time of the commission of the offence, in order to convict the offender. All these, and similar laws, are manifestly unjust and oppressive. In my opinion, the true distinction is between ex post facto laws, and retrospective laws. Every ex post facto law must necessarily be retrospective; but every retrospective law is not an ex post facto law: The former, only, are prohibited. Every law that takes away, or impairs, rights vested, agreeably to existing laws, is retrospective, and is generally unjust; and may be oppressive; and it is a good general rule, that a law should have no retrospect: but there are cases in which laws may justly, and for the benefit of the community, and also of individuals, relate to a time antecedent to their commencement; as statutes of oblivion, or of pardon. They are certainly retrospective, and literally both concerning, and after, the facts committed. But I do not consider any law ex post facto, within the prohibition, that mollifies the rigor of the criminal law; but only those that create, or aggravate, the crime; or encrease the punishment, or change the rules of evidence, for the purpose of conviction. Every law that is to have an operation before the making thereof, as to commence at an antecedent time; or to save time from the statute of limitations; or to excuse acts which were unlawful, and before committed, and the like; is retrospective. But such laws may be proper or necessary, as the case may be. There is a great and apparent difference between making an UNLAWFUL act LAWFUL; and the making an innocent action criminal, and punishing it as a CRIME. The expressions ‘ex post facto laws,’ are technical, they had been in use long before the Revolution, and had acquired an appropriate meaning, by Legislators, Lawyers, and Authors. The celebrated and judicious Sir William Blackstone, in his commentaries, considers an ex post facto law precisely in the same light I have done. His opinion is confirmed by his successor, Mr. Wooddeson; and by the author of the Federalist, who I esteem superior to both, for his extensive and accurate knowledge of the true principles of Government.

Таким образом, в Американской правовой системе Ex Post Facto работает "в одну сторону".

[taki-net.livejournal.com]

3). Безусловно, я буду продолжать гордиться.

Американскому народу и американской юстиции есть чем гордиться - давайте встанем на эту твердую почву, да. В рассуждениях некоторых горячо уважаемый (sic!) мной юзеров мне послышался элемент, кроме этой законной гордости - неоправданной (IMHO) гордыни перед Европой.

П.2 называется "отсутствие обратной силы вводящего/усиливающего наказание закона". В джорджийском деле мы встречаемся с ситуацией наличия/отсутствия обратной силы у закона, отменяющего наказуемость.

[sowa.livejournal.com]

Эта история имеет много подробностей, которые делают ее не такой уж простой. Но раз вы решили не давать ссылки даже на профессора права, я тоже не буду.

В любом случае это дело действительно хорошо иллюстрирует разное отношение к праву, несмотря на то, что американская юридическая система все-таки предусматривает возможность вынести и в этом деле приговор "по справедливости" - это так называемая "nullification by the jury" - отмена закона присяжными применительно к рассматриваемому делу.

Я бы хотел обратить внимание на одну неточность, которая с другой стороны океана может казаться неважной, а с этой стороны кажется существенной.

Это дело относится к сфере уголовного законодательства штатов, а не федерального законодательства. В то время как свобода слова (о которой речь шла по поводу ревизионистов) зафиксирована в Конституции, и законодатели штатов ничего с ней поделать не могут. А по части уговных преступлений местным законодателям предоставлена большая свобода (все же в рамках Конституции).

[gena-t.livejournal.com]

Со свободой слова не так все ясно.


Amendment [I] Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.


Конгресс не должен. А штаты вполне. Понятно, что истолковать можно по всякому.

[ex-increp708.livejournal.com]

В любом случае это дело действительно хорошо иллюстрирует разное отношение к праву, несмотря на то, что американская юридическая система все-таки предусматривает возможность вынести и в этом деле приговор "по справедливости" - это так называемая "nullification by the jury" - отмена закона присяжными применительно к рассматриваемому делу.

Добавлю еще 2 уровня потенциального "исправления исторической несправедливости":

Parole Board, которая может принять решение выпустить осужденного на пароль.
Executive Clemency - губернатор штата может уменьшить срок, на который осудили преступника. Может уменьшить срок до нуля.

Более того, может его даже полностью простить. Причем прощение это не есть commutation - ослабление наказания до нуля. Это полное помилование, с нулификацией материалов суда и следствия - человек считается невиновным.

[taki-net.livejournal.com]

Пожалуйста, уточните, что Вы имеете в виду под словом "неточность": в моем постинге несколько раз подчеркивается разница между "уголовным закононом штата Джорджия" и федеральным УК.

Свобода слова регулируется, в основном, на федеральном уровне, да. Но ОТСУТСТВИЕ в федеральном праве общей нормы о невозможности отбывать наказание по отмененному закону (хотя ряд фундаментальных рамочных уголовных норм в федеральном праве имеются, и любой гражданин, осужденный судом штата по штатному закону - может апеллировать в ВС США, полагая, что нарушено его ФЕДЕРАЛЬНОЕ право на "равный и беспристрастный суд" или защиту от "жестоких и необычных наказаний". Так вот, граждане США как таковые пользуются широкой свободой слова и как таковые же - не имеют конституционной защиты от отбывания наказания по отмененному закону.

[signamax.livejournal.com]

"Ведь обратная сила отмены уголовной отвественности - это общий принцип права".????

а как же правило что закон обратной силы не имеет?
я сам видел человека отсидевшего уж не помню сколько за валюту и газовый пистолет и сидевшего тогда когда уже на каждом углу стоял обменник и газовое оружие рекламировалось по ящику

можно спорить о какой-то там виртуальной этике но чисто формально логика прослеживается
думаю что чела отпустят по ближайщей амнистии но ничего нелогичного в поведении суда не вижу

[taki-net.livejournal.com]

УК РФ, ст. 10:

1. Уголовный закон, устраняющий преступность деяния, смягчающий наказание или иным образом улучшающий положение лица, совершившего преступление, имеет обратную силу, то есть распространяется на лиц, совершивших соответствующие деяния до вступления такого закона в силу, в том числе на лиц, отбывающих наказание или отбывших наказание, но имеющих судимость. Уголовный закон, устанавливающий преступность деяния, усиливающий наказание или иным образом ухудшающий положение лица, обратной силы не имеет.

2. Если новый уголовный закон смягчает наказание за деяние, которое отбывается лицом, то это наказание подлежит сокращению в пределах, предусмотренных новым уголовным законом.

В советском УК было то же.

[vvagr.livejournal.com]

"говоря об "общей норме права", имели в виду право - советское"

А федеральный апелляционный суд США (http://www.ca1.uscourts.gov/cgi-bin/getopn.pl?OPINION=92-1539.01A)тоже имел в виду советское право, когда писал:

"It is a hoary rule of the common law that the repeal of a statute eliminates any inchoate liability for penalties under the repealed statute."?

[ex-increp708.livejournal.com]

Совершенно верно. В нормах common law - это общепринятая доктрина.

[geish-a.livejournal.com]

Я про суд над ревизионистами ничего не писала, но если бы написала, то с гордостью за то, что у нас свобода слова ценится куда выше, чем в Европе. Видимо. А при чем тут правовая система? Правовая система, это кто как законы выполняет, а не где за какие вещи какие сроки дают. В некоторых странах Европы вон аборты запрещены, как в сталинские времена, и что это говорит о правовой системе?

[taki-net.livejournal.com]

Свобода слова ценится выше, а физическая свобода - ниже. Отъявленного нациста посадить нельзя, а юношу за добровольный минет - можно. "У каждого мусье свое досье".

В некоторых странах Европы вон аборты запрещены, как в сталинские времена, и что это говорит о правовой системе?

Не понял, в этих странах Сталин правил? В экс-СССР аборты не запрещены.

[dyak.livejournal.com]

В Джорджии то ли намеренно, то ли нечаянно был принят закон с дырой, но никакой принцип СШАйского права не мешал им принять закон без дыры (да они и сейчас ее вполне залатать могут), достаточно обратную силу отмены явно указать в тексте –– добавить несколько слов.

Почему обратная сила отмены когда–то при умолчании предполагалась (хоть и могла отсутствовать при явном указании такого желания законодателей), а теперь нет, я писал здесь:

http://dyak.livejournal.com/333520.html

В отношении свободы слова, однако, СШАйское право, хоть далеко не идеально, но, чесслово, очень хорошо на фоне.

Вообще система неплохая. Не без проблем и тараканов, но в целом ОК.

[ex-increp708.livejournal.com]

В отношении свободы слова, однако, СШАйское право, хоть далеко не идеально, но, чесслово, очень хорошо на фоне.

На мой взгляд, для политического слова и subversive speech, лучше Бранденбурга против Огайо что-то придумать сложно. Каждый раз, когда я читаю это дело, у меня ощущение, что это самое лучшее решение Суда за всю его историю.

[taki-net.livejournal.com]

Вообще система неплохая. Не без проблем и тараканов, но в целом ОК

В принципе да, но давайте реалистично оценивать проблемы и тараканов. Проблемы одного материка позволяют закатать на пару лет, раз в несколько лет - отъявленного нациста. Возмутительно, да, я согласен. Свобода слова священна. Тараканы другого континента позволяют иметь и применять законы, усаживающие на 10 лет за минет с взяимного согласия или на 200 лет за картинки в собственном компьютере. Не знаю, не знаю, чьи тараканы злее.

[hoz-subiekt.livejournal.com]

Лет пятнадцать назад. По ящику показывают американский сериал из жизни тамошней молодежи. Ну, понятно, тусовки, вечеринки, любовь. Девушка, назовем её Джульетта, испытывает чувства к парню, назовем его Ромео. Он к ней вроде как тоже. Конкретизирую: отношения самые что не на есть платонические, безо всяких постелей. Он совершеннолетний, а она, как только что по ходу сериала выяснилось – нет. Скрывала от него. Почему скрывала – поймем позже.
Итак, выясняется возрастной ценз Джульетты. И происходит примерно такой диалог:
Ромео:
- Что??? Что ты сказала? Что всё это значит??? – лицо у Ромео такое, как будто девушка сообщила ему, что заразила его СПИДом.
Джульетта, в слезах и отчаянии:
- Это значит… это значит… это значит, что мне… нет восемнадцати лет…
Ромео в бешенстве:
- Я должен был бы подать на тебя в суд!!!

Все, любовь закончилась. Девушке нет восемнадцати.


Трахнутые люди эти американцы. Несчастные. Наверное, единственная страна, в которой есть презумпция мужской половой виновности.

[mbla.livejournal.com]

"презумпция мужской половой виновности" - отличная формулировка американского отношения.

Правда, в более редких случаях женской тоже - когда мальчик несовершеннолетний, а девочка совершеннолетняя.

Так что в некотором смысле - "половой виновности" вообще. Ну, а это основа пуританства, так что всё понятно.

[ketamin.livejournal.com]

нехрен в малолеток сувать. пусть сидит

[filin.livejournal.com]

Насколько я знаю, не будучи юристом - существует римское=континентальное право, к которому принадлежит и советское/российское, а существует англосаксонское/американское, устроенное сильно по-другому. Ничего другого в европейской традиции не наблюдается, поэтому сравниваюшие американскую систему с советской по существу правы.

(Кстати, в штате Луизиана право континентальное, осталось от французов :-)

[verba.livejournal.com]

taki_net вообще написал ужасную ерунду. Я только сейчас прочла.

Общий принцип, как римского, так и англо-американского права это то, что положительные изменения закона распространяются на уже осужденных. See, e.g., Moorehead v. Hunter. Этот принцип законодательно изменен на противоположный в большинстве штатов и для федеральных законов (что, разумеется, не влияет на уголовное право штатов) при помощи savings statutes. Savings statutes в свою очередь могут быть модифицтрованы или сделаны неприменимыми к конкретному законодательству, если оно это оговаривает.

Мне было удивительно, как такая модификация фундаментального принципа права выдержала проверку на конституционность, а именно на Equal Protection. В этом конкретном деле у подсудимого был довольно сильный Equal Protection аргумент, но он его потерял, не заявив при первой аппелляции.

[lar-exmikos.livejournal.com]

Но, я надеюсь, он имеет право обжаловать приговор в виду изменившихся юридических обстоятельств?

[taki-net.livejournal.com]

Напрасно надеетесь.