Поговорил у Пуффинуса о либерализме, коммунизме и (нео)сталинизме

[taki_net]

(...) На самом деле, в марксистской парадигме частная собственность - это просто юридическое оформление ограничения доступа человека к результату его труда ("отчуждения" на его социологическом языке); поэтому хотя в принципе марксизм против частной собственности, но из всех ее видов "настоящая" ч.с. в Вашем понимании (либеральном буржуазно-демократическом) - лучшая или "менее худшая".

Вообще аутентичная линия марксизма - что в любом "недокапиталистическом" обществе коммунист должен выступать на стороне буржуазии. Ленин изо всех сил копал под этот тезис и выхолащивал его (очень хотелось власти, а эта аксиома мешала), но открыто не решился его оспорить. Только Сталин и особенно неосталинисты выдумали тезис о том, что недокапитализм ЛУЧШЕ, а не ХУЖЕ капитализма. Но всякий порядочный коммунист должен бить неосталиниста в ебало с ноги, а мы, либералы, пожимать ему его честную ногу руку. На этом этапе борьбы за свободу, во всяком случае.

Контекст: http://puffinus.livejournal.com/1626428.html?thread=34242364#t34242364

Comments

[teabushmanmike.livejournal.com]

Даже не юношеской, а почти детской! ЖЖОШ!!!

Естественно, коммент повторяет вопрос, потому что ответ ни на что не отвечает, а порождает дурную бесконечность. Как понять, что настал капитализм? Должна настать абсолютная формальная свобода. А как понять, что настала абсолютная формальная свобода?

Мы уже приехали? А теперь? А теперь? А теперь?

[taki-net.livejournal.com]

Ну, берешь "индекс свободы" и смотришь. В первых 10 странах - капитализм высшего сорта, в следующих 10 - первого (США - первый, а не высший, кстати, и бриташка тоже) и т.д. Эрефия там в третьей то ли сотне, то ли тысяче.

[taki-net.livejournal.com]

+++ ЖЖОШ!!!

Я и еще круче могу, а что?

[teabushmanmike.livejournal.com]

Так. И начиная с какого сорта коммунист должен перестать выступать на стороне буржуазии?

[taki-net.livejournal.com]

Ну, у нас ты коммунист, тебе и решать.

Вообще комично довольно выглядишь.

[teabushmanmike.livejournal.com]

Я комично выгляжу? Это я, не будучи марксистом, объясняю марксистам, как устроен марксизм? Это я в ответ на цитату заявляю, что автор просто тогда был глупый, но потом-то поумнел? Это по моей теории получается, что настоящий капитализм может существовать только то ли в десяти, то ли в двадцати странах одновременно и не больше?

Окей, я выгляжу комично. Не буду больше спорить.

[smirnfil.livejournal.com]

Мне нравиться вульгарная трактовка Маркса, что общественные отношения зависят от развития производительных сил. Чем лучше развиты производительные силы, тем лучше общественные отношения.

Из этого следует несколько интересных следствий — хочешь лучшего общества, поднимай экономику, а не устраивай революции. Если у кого-то (США) ВВП больше чем у кого-то другого(СССР) то значит и общественные отношения у них лучше развиты.

[olga-smir.livejournal.com]

разумеется, они случались по объективным причинам, я ведь и не утверждала обратного. я говорю не про то, почему они случались, а про то, что принесли.

[olga-smir.livejournal.com]

+++ во-вторых, наверно, в плане марксизма это логично. но социализм бывает не только ведь марксистский

Я в курсе. Мировая деревня, все дела. Ну... спорю с ними. Антипрогрессисты.

ну я так думаю, а че нам, свободным людям в свободном мире да) свет клином не сошелся, я считаю. в смысле на марксизме. раз эта комиссия нам не помогла, так будем другую кликать да.

[kammerer1.livejournal.com]

Я считаю, что освобождение труда и царство божие - одно и то же разными словами. Правильное устройство общества. Конечно, большевики так именно не думали, но народные массы, поднятые Революцией, думали, в том числе и так.

[kammerer1.livejournal.com]

Конечно, ведь он хотел сделать всё сам и верил, что сможет сделать всё правильно. Поэтому, например, буржуазная демократия (да хоть бы и прямое народовластие) для его целей были недостаточны, необходима была диктатура. Но диктатура рссматривалась как переходный этап, непродолжительный по времени, к царству свободы. Когда выяснилось, что это надолго, давать обратный ход было поздно.

[kammerer1.livejournal.com]

>> я вот не верю про "на развалинах".

Я не верю что вы не верите))

>> как любой гениальный безумец, Владимир Ильич чихать хотел на то, какую цену и чьими жизнями придется платить. себя не жалел - чего ж других жалеть

Это очевидный факт, отрицаемый только совсем глупыми людьми. Революционер-мономан (гениальность - это род безумия) на то и мономан, чтобы не останавливаться ни перед чем. Но по другому великие революции не делаются. Непонятно, как из этого тривиального факта можно вывести, что большевики не хотели построить справедливое общество.

[dance-in-round.livejournal.com]

великие революции не работают на построение справедливого общества. они работают на перераспределение власти)) и большевики этого не могли не понимать.
вообще, справедливое общество - это такая вселенская морковка, за которой ходили уже поколения ослов. за все хорошее против всего плохого. как агитационный лозунг неплохо, как реальная политическая программа - заведомо ложь и ни о чем.

[dance-in-round.livejournal.com]

извольте. они принесли много смертей, разрушения экономики, перекраивание границ, эпидемии и утраты в культурном плане.
все остальное принесли не революции, а труд и мышление поколений людей до и после них.

[kammerer1.livejournal.com]

>> великие революции не работают на построение справедливого общества. они работают на перераспределение власти))

Оба-на! А Маркс с Энгельсом и бесчисленные марксисты этого-то не знали. У них прямо чёрным по белому записано - пролетарская революция есть обязательный этап построения лучшего мира.

>> большевики этого не могли не понимать.

А вот не понимали-с, тупой народ, что поделаешь))

>> справедливое общество - это такая вселенская морковка, за которой ходили уже поколения ослов

Я Вас просто пугаюсь, какая-то нечеловеческая мудрость в Вас проступает:) А мы простые плохо одетые люди да, ослы, так вот и тычемся в разные стороны, в надежде как-то улучшить свою жызнь))

[dance-in-round.livejournal.com]

кам он, я тоже ослица)) плохо одетая.

Маркс и Энгельс таки не иконы и не первоапостолы. Думать, что за прошедшие годы ничего не изменилось, и брать их теорию без корректировок - это ну мммм ну, сомнительное дело.

[andreype.livejournal.com]

А я и не знал. Забавно ))

[kammerer1.livejournal.com]

Мы тут обсуждаем позицию конкретно товарища Ленина, имевшую место сто лет назад. Наше послезнание к этому вопросу никакого отношения не имеет, Ленин его не имел. Он был гениальный революционер, но провидец вообще никакой.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Срачи 2012 года не читал, значит.

[olga-smir.livejournal.com]

Так а чего мне изволить-то?)
Вы привели совершенно бездоказательное утверждение, разумеется, я с ним не согласна, да и не думаю, что столь экзотическая т. зрения вообще распространена. Люди всегда много трудились. некоторые. Никаких прав свобод, в том числе и хоть как-то докасаться до результатов своего труда, а также не быть битой или оттраханной хозяином на конюшне, не говоря уж о писании в интеренете, им это не давало.
новые социальные отношения и кстати способ пр-ва утверждали свое господство именно в процессе революционных изменений, до которых революции 17-го года по кровавости крайне далеко. вот условия для тех революционных изменнений да - в том числе и научно-техническим прогрессом создавались.

[dance-in-round.livejournal.com]

возможно.
и даже возможно, что конкретно товарищ Ленин принимал теорию Маркса как есть, без обдумывания. но сомнительно.
и, в отличие от Маркса, у товарища Ленина был конкретный счет к конкретной царской фамилии. это дает мне возможность предполагать, что справедлиове общество шло отнюдь не первым пунктом его мотиваций.
ну, прошу прощения, это все-таки уже оффтоп.

[andreype.livejournal.com]

Я в 2012 году в танчики играл и этих ваших ЖЖ знать не знал )

[van-der-moloth.livejournal.com]

Ничего не потерял, я только что пересказал краткое содержание.

[andreype.livejournal.com]

ок, спасибо ))

[olga-smir.livejournal.com]

ну ок)