Поговорил у Пуффинуса о либерализме, коммунизме и (нео)сталинизме

[taki_net]

(...) На самом деле, в марксистской парадигме частная собственность - это просто юридическое оформление ограничения доступа человека к результату его труда ("отчуждения" на его социологическом языке); поэтому хотя в принципе марксизм против частной собственности, но из всех ее видов "настоящая" ч.с. в Вашем понимании (либеральном буржуазно-демократическом) - лучшая или "менее худшая".

Вообще аутентичная линия марксизма - что в любом "недокапиталистическом" обществе коммунист должен выступать на стороне буржуазии. Ленин изо всех сил копал под этот тезис и выхолащивал его (очень хотелось власти, а эта аксиома мешала), но открыто не решился его оспорить. Только Сталин и особенно неосталинисты выдумали тезис о том, что недокапитализм ЛУЧШЕ, а не ХУЖЕ капитализма. Но всякий порядочный коммунист должен бить неосталиниста в ебало с ноги, а мы, либералы, пожимать ему его честную ногу руку. На этом этапе борьбы за свободу, во всяком случае.

Контекст: http://puffinus.livejournal.com/1626428.html?thread=34242364#t34242364

Comments

[van-der-moloth.livejournal.com]

"На этом этапе борьбы за свободу, во всяком случае."
А вешать их будем потом? (тм)

[pssshik.livejournal.com]

Потом они перекуются
//буржуазист

[van-der-moloth.livejournal.com]

Не, я на самом деле считаю, что это фигня все, и по ходу совместных действий либералы полевеют, а левые полиберальничают, не говоря уж про сплачивающее воздействие боевого товарищества. Но тем не менее, это характерный факт - основная причина, по которой не могут объединиться либералы и социалисты - хотя ладно, чего уж там, не будем фантазировать, а то читающий эти комменты господин майор пузо себе надорвет от смеха - да просто либералы и либералы, это именно то, что едва ли не все в самом начале процесса начинают мечтать вслух даже не о дележе шкуры неубитого медведя, а о сладостном процессе повешения своих потенциальных сторонников.

[taki-net.livejournal.com]

Резонно.

[irmingard.livejournal.com]

Майор? Да у вас, батенька, мания величия;)

А по сути - все так.

[andreype.livejournal.com]

А я и не знал. Забавно ))

[taki-net.livejournal.com]

А они нас, да.

[olga-smir.livejournal.com]

очень интересный тезис, разумный.
можно я сразу по нескольким линям, я ж не для того, чтоб спорить даже, мне по правде интересна эта тема.
во-первых, несогласна за ленина. в смысле про жажду власти. ну просто хотела сказать.
во-вторых, наверно, в плане марксизма это логично. но социализм бывает не только ведь марксистский. нет, я имею в виду не национал-социализм и не черносотенство и не капусты в бороде. вполне человеческий может быть соц-м не на марксистской теме или не только на марксисткой построенный.
в-третьих, марксист бы ответил так, ну просто как у нас отвечали на такие предъявы. да во времена маркса капитализм был прогрессивен, без вопросов. а сейчас все. исчерпал типа. тем более у нас и так кап. общество, больше гео уже не надо строить. пора к социализму приступать.
ну а что недокапитализм хуже капитализма это абсолютно бесспорно и с марксистской точки зрения, да и по-моему ну наверно тоже так, если не первобытный коммунизм разве что). я думаю, адо смотреть не только на экономический базис все-таки, хоть это может и не очень по-марксистски. например, думаю, что куба "лучше" сомали. а югославия при тито была лучше пиночетовской или индонезийской диктатутры в период резни или режима франко. и венесуэлла лучше при всем кризисе. хотя тут не недокапитализм, скорей гос. капитализм, ну я не знаю,к ак ты классифицируешь.
с практической составляющей мессиджа тоже согласна.

[taki-net.livejournal.com]

+++ несогласна за ленина. в смысле про жажду власти.

Этот психологический фактор был. Он, конечно, для дела хотел.

+++ во-вторых, наверно, в плане марксизма это логично. но социализм бывает не только ведь марксистский

Я в курсе. Мировая деревня, все дела. Ну... спорю с ними. Антипрогрессисты.

+++ . например, думаю, что куба "лучше" сомали. а югославия при тито была лучше пиночетовской или индонезийской диктатутры в период резни или режима франко. и венесуэлла лучше при всем кризисе. хотя тут не недокапитализм, скорей гос. капитализм, ну я не знаю,к ак ты классифицируешь.

Даже и спорить не буду, все тут сказанное в основном верно.

[olga-smir.livejournal.com]

+++ во-вторых, наверно, в плане марксизма это логично. но социализм бывает не только ведь марксистский

Я в курсе. Мировая деревня, все дела. Ну... спорю с ними. Антипрогрессисты.

ну я так думаю, а че нам, свободным людям в свободном мире да) свет клином не сошелся, я считаю. в смысле на марксизме. раз эта комиссия нам не помогла, так будем другую кликать да.

[taki-net.livejournal.com]

Не факт, что его потенциал исчерпан, если удалить очевидные ошибки, например, такую:

по мнению МЭ, каждой формации соответствует пара "способ пр-ва -- общ. отношения", например "кр.хоз. -- феодализм".

Они придумали, что индустрия НЕ соответствует капитализму, а уже из следующего строя, коммунизма/социализма. Это очевидная ошибка - индустриализм это капитализм. Следующий, более прогрессивный строй будет иметь НЕиндустриальную экономику.

Какую - тут уже есть повод думать-гадать.

[kammerer1.livejournal.com]

>> Ленин изо всех сил копал под этот тезис и выхолащивал его (очень хотелось власти, а эта аксиома мешала)

Думаю и уверен, что вы ошибаетесь. Ленин не хотел власти, точнее хотел не власти. Он хотел разрушить Российскую Империю и на развалинах воздвигнуть царство свободы и справедливости (как он его понимал). Он был нормальный гениальный революционер-мономан. За что я его ценю и уважаю. Власть да, в процессе разрушения - воздвижения, конечно, нужна власть.

Инструментом / оружием Ленин избрал марксизм, но поскольку марксистская теория отрицала пролетарскую революцию в отсталой полуфеодальной стране, пришлось марксизм скорректировать. Кстати, прав-то оказался как раз Ленин, а не Маркс. Все успешные пролетарские революции случились именно в отсталых странах, только-только вступающих на путь модернизации. Другое дело, что ничего хорошего из этого не вышло, но Ленин знать этого не мог и, безусловно, верил в возможность путём пролетарской диктатуры достичь царства божия на земле.

[olga-smir.livejournal.com]

вот согласна.
за исключением, что хорошего не вышло. ну или скорей как бы подразумеваемое - не могло выйти. и что это было исключительно плодом ленинских усилий революция. и про царство божие, мне кажется, не в том суть, и те чуваки не в таких терминах рассуждали. скорей, по-моему, "освобождение труда" вот в этом плане)

[kammerer1.livejournal.com]

Я считаю, что освобождение труда и царство божие - одно и то же разными словами. Правильное устройство общества. Конечно, большевики так именно не думали, но народные массы, поднятые Революцией, думали, в том числе и так.

[olga-smir.livejournal.com]

ну ок)

[taki-net.livejournal.com]

Я переформулирую так: Ленин хотел тог и сего, и оптимальным инструментом для этого считал власть пар экселянс (диктатуру "пролетариата", то есть себя).

[kammerer1.livejournal.com]

Конечно, ведь он хотел сделать всё сам и верил, что сможет сделать всё правильно. Поэтому, например, буржуазная демократия (да хоть бы и прямое народовластие) для его целей были недостаточны, необходима была диктатура. Но диктатура рссматривалась как переходный этап, непродолжительный по времени, к царству свободы. Когда выяснилось, что это надолго, давать обратный ход было поздно.

[dance-in-round.livejournal.com]

я вот не верю про "на развалинах".
вот про разрушить - да, на алтарь этой идеи все было положено, а вот как дело стало к построению, так все и испортилось.
что, в общем, закономерно, революции это не самый рабочий способ что-то улучшить.

это можно посчитать взглядом наивным и обывательским, но я скорее поверю, что хотелось мести. и, как любой гениальный безумец, Владимир Ильич чихать хотел на то, какую цену и чьими жизнями придется платить. себя не жалел - чего ж других жалеть.

[olga-smir.livejournal.com]

как насчет буржуазных прав и свобод. которые вам вфр принесла)

[taki-net.livejournal.com]

Оля, не встревая в дискуссию, замечу, что буржуазно-либерально-демократические права принесла не только ВФР, но и, несколько раньше, Американская революция, а также эволюционные процессы в буржуазых монархиях, таких как Британия и Голландия. В общем-то, права человека, не принадлежащего к высшим сословиям, были в Голландии до ВФР защищены лучше, чем во Франции после.

Заслуга ВФР не в области прав, а в области радикализации оппозиции народа (буржуазии и ее попутчиков) устаревшим институциям, вроде монархии и аристократии. Плюс прямое физическое свержение наиболее одиозных режимов (армиями Наполеона, а не революционерами, кстати).

[kammerer1.livejournal.com]

>> я вот не верю про "на развалинах".

Я не верю что вы не верите))

>> как любой гениальный безумец, Владимир Ильич чихать хотел на то, какую цену и чьими жизнями придется платить. себя не жалел - чего ж других жалеть

Это очевидный факт, отрицаемый только совсем глупыми людьми. Революционер-мономан (гениальность - это род безумия) на то и мономан, чтобы не останавливаться ни перед чем. Но по другому великие революции не делаются. Непонятно, как из этого тривиального факта можно вывести, что большевики не хотели построить справедливое общество.

[teabushmanmike.livejournal.com]

Как определить, что кончился недокапитализм и начался настоящий капитализм?

[taki-net.livejournal.com]

Ну разумеется, тут есть две проблемы:

- что различные направления левой мысли имеют разную аксиоматику

- что люди вообще несовершенные аналитики

Я чуть подменю вопрос и отвечу так: классический марксизм до Ленина (включительно, но с оговорками) и до зрелого Сталина исключительно считал важнейшими признаками - максимально прозрачный рынок (капиталистическую конкуренцию) и буржуазную демократию. "АБСОЛЮТНАЯ" формальная свобода для всех, считая пролетариев. Ленин (очевидно, ошибочно) попытался частную особенность развития европейского капитализма на коротком этапе - империализм - объявить "высшей стадией капитализма"; сегодня очевидно, что это была ошибка.

Это попытка имитации взгляда изнутри; взгляд же извне, точнее с границы (от "просто левого") выведет нас на общую концепцию эксплуатации и полемику между защитниками и противниками (к последним отношусь я) концепции, что именно либерально-рыночная эксплуатация является наиболее злокачественным и актуальным видом эксплуатации. Я берусь аргументировать это от общей логики, и для меня тот факт, что случайно борода К.Маркса оказывается на моей стороне - это просто симпатичный курьез.

[teabushmanmike.livejournal.com]

“при господстве буржуазии индивиды представляются более свободными, чем они были прежде, ибо их жизненные условия случайны для них; в действительности же они, конечно, менее свободны, ибо более подчинены вещественной силе”

Маркс, Энгельс. Немецкая идеология

[smirnfil.livejournal.com]

Мне нравиться вульгарная трактовка Маркса, что общественные отношения зависят от развития производительных сил. Чем лучше развиты производительные силы, тем лучше общественные отношения.

Из этого следует несколько интересных следствий — хочешь лучшего общества, поднимай экономику, а не устраивай революции. Если у кого-то (США) ВВП больше чем у кого-то другого(СССР) то значит и общественные отношения у них лучше развиты.