Поговорил у Пуффинуса о либерализме, коммунизме и (нео)сталинизме

[taki_net]

(...) На самом деле, в марксистской парадигме частная собственность - это просто юридическое оформление ограничения доступа человека к результату его труда ("отчуждения" на его социологическом языке); поэтому хотя в принципе марксизм против частной собственности, но из всех ее видов "настоящая" ч.с. в Вашем понимании (либеральном буржуазно-демократическом) - лучшая или "менее худшая".

Вообще аутентичная линия марксизма - что в любом "недокапиталистическом" обществе коммунист должен выступать на стороне буржуазии. Ленин изо всех сил копал под этот тезис и выхолащивал его (очень хотелось власти, а эта аксиома мешала), но открыто не решился его оспорить. Только Сталин и особенно неосталинисты выдумали тезис о том, что недокапитализм ЛУЧШЕ, а не ХУЖЕ капитализма. Но всякий порядочный коммунист должен бить неосталиниста в ебало с ноги, а мы, либералы, пожимать ему его честную ногу руку. На этом этапе борьбы за свободу, во всяком случае.

Контекст: http://puffinus.livejournal.com/1626428.html?thread=34242364#t34242364

Comments

[kammerer1.livejournal.com]

>> Ленин изо всех сил копал под этот тезис и выхолащивал его (очень хотелось власти, а эта аксиома мешала)

Думаю и уверен, что вы ошибаетесь. Ленин не хотел власти, точнее хотел не власти. Он хотел разрушить Российскую Империю и на развалинах воздвигнуть царство свободы и справедливости (как он его понимал). Он был нормальный гениальный революционер-мономан. За что я его ценю и уважаю. Власть да, в процессе разрушения - воздвижения, конечно, нужна власть.

Инструментом / оружием Ленин избрал марксизм, но поскольку марксистская теория отрицала пролетарскую революцию в отсталой полуфеодальной стране, пришлось марксизм скорректировать. Кстати, прав-то оказался как раз Ленин, а не Маркс. Все успешные пролетарские революции случились именно в отсталых странах, только-только вступающих на путь модернизации. Другое дело, что ничего хорошего из этого не вышло, но Ленин знать этого не мог и, безусловно, верил в возможность путём пролетарской диктатуры достичь царства божия на земле.

[olga-smir.livejournal.com]

вот согласна.
за исключением, что хорошего не вышло. ну или скорей как бы подразумеваемое - не могло выйти. и что это было исключительно плодом ленинских усилий революция. и про царство божие, мне кажется, не в том суть, и те чуваки не в таких терминах рассуждали. скорей, по-моему, "освобождение труда" вот в этом плане)

[kammerer1.livejournal.com]

Я считаю, что освобождение труда и царство божие - одно и то же разными словами. Правильное устройство общества. Конечно, большевики так именно не думали, но народные массы, поднятые Революцией, думали, в том числе и так.

[olga-smir.livejournal.com]

ну ок)

[taki-net.livejournal.com]

Я переформулирую так: Ленин хотел тог и сего, и оптимальным инструментом для этого считал власть пар экселянс (диктатуру "пролетариата", то есть себя).

[kammerer1.livejournal.com]

Конечно, ведь он хотел сделать всё сам и верил, что сможет сделать всё правильно. Поэтому, например, буржуазная демократия (да хоть бы и прямое народовластие) для его целей были недостаточны, необходима была диктатура. Но диктатура рссматривалась как переходный этап, непродолжительный по времени, к царству свободы. Когда выяснилось, что это надолго, давать обратный ход было поздно.

[dance-in-round.livejournal.com]

я вот не верю про "на развалинах".
вот про разрушить - да, на алтарь этой идеи все было положено, а вот как дело стало к построению, так все и испортилось.
что, в общем, закономерно, революции это не самый рабочий способ что-то улучшить.

это можно посчитать взглядом наивным и обывательским, но я скорее поверю, что хотелось мести. и, как любой гениальный безумец, Владимир Ильич чихать хотел на то, какую цену и чьими жизнями придется платить. себя не жалел - чего ж других жалеть.

[olga-smir.livejournal.com]

как насчет буржуазных прав и свобод. которые вам вфр принесла)

[taki-net.livejournal.com]

Оля, не встревая в дискуссию, замечу, что буржуазно-либерально-демократические права принесла не только ВФР, но и, несколько раньше, Американская революция, а также эволюционные процессы в буржуазых монархиях, таких как Британия и Голландия. В общем-то, права человека, не принадлежащего к высшим сословиям, были в Голландии до ВФР защищены лучше, чем во Франции после.

Заслуга ВФР не в области прав, а в области радикализации оппозиции народа (буржуазии и ее попутчиков) устаревшим институциям, вроде монархии и аристократии. Плюс прямое физическое свержение наиболее одиозных режимов (армиями Наполеона, а не революционерами, кстати).

[olga-smir.livejournal.com]

так вроде тоже огнем и мечом и кровавой кашей те права внедрялись-то нет? просто слегка пораньше? нидерландская там бурж революция. и прочий палач кромвель))

[taki-net.livejournal.com]

Все сложнее.

Скажем так, осторожно: исторический процесс до 20 века часто сопровождался оргиями насилия. Насколько они обязательны для прогресса - непонятно. Впрочем, тогда и вся повседневная жизнь была полна насилия.

[dance-in-round.livejournal.com]

это иллюзия.
права, свободы и возможности нам несет технический прогресс и освобождающееся у людей свободное время.
революции случались по объективным причинам, потому что накопившиеся изменения порождали скачок, своего рода фазовый переход.
сейчас, кмк, есть возможность это все делать уже без развешивания на столбах и битья витрин.

[olga-smir.livejournal.com]

разумеется, они случались по объективным причинам, я ведь и не утверждала обратного. я говорю не про то, почему они случались, а про то, что принесли.

[dance-in-round.livejournal.com]

извольте. они принесли много смертей, разрушения экономики, перекраивание границ, эпидемии и утраты в культурном плане.
все остальное принесли не революции, а труд и мышление поколений людей до и после них.

[olga-smir.livejournal.com]

Так а чего мне изволить-то?)
Вы привели совершенно бездоказательное утверждение, разумеется, я с ним не согласна, да и не думаю, что столь экзотическая т. зрения вообще распространена. Люди всегда много трудились. некоторые. Никаких прав свобод, в том числе и хоть как-то докасаться до результатов своего труда, а также не быть битой или оттраханной хозяином на конюшне, не говоря уж о писании в интеренете, им это не давало.
новые социальные отношения и кстати способ пр-ва утверждали свое господство именно в процессе революционных изменений, до которых революции 17-го года по кровавости крайне далеко. вот условия для тех революционных изменнений да - в том числе и научно-техническим прогрессом создавались.

[kammerer1.livejournal.com]

>> я вот не верю про "на развалинах".

Я не верю что вы не верите))

>> как любой гениальный безумец, Владимир Ильич чихать хотел на то, какую цену и чьими жизнями придется платить. себя не жалел - чего ж других жалеть

Это очевидный факт, отрицаемый только совсем глупыми людьми. Революционер-мономан (гениальность - это род безумия) на то и мономан, чтобы не останавливаться ни перед чем. Но по другому великие революции не делаются. Непонятно, как из этого тривиального факта можно вывести, что большевики не хотели построить справедливое общество.

[dance-in-round.livejournal.com]

великие революции не работают на построение справедливого общества. они работают на перераспределение власти)) и большевики этого не могли не понимать.
вообще, справедливое общество - это такая вселенская морковка, за которой ходили уже поколения ослов. за все хорошее против всего плохого. как агитационный лозунг неплохо, как реальная политическая программа - заведомо ложь и ни о чем.

[kammerer1.livejournal.com]

>> великие революции не работают на построение справедливого общества. они работают на перераспределение власти))

Оба-на! А Маркс с Энгельсом и бесчисленные марксисты этого-то не знали. У них прямо чёрным по белому записано - пролетарская революция есть обязательный этап построения лучшего мира.

>> большевики этого не могли не понимать.

А вот не понимали-с, тупой народ, что поделаешь))

>> справедливое общество - это такая вселенская морковка, за которой ходили уже поколения ослов

Я Вас просто пугаюсь, какая-то нечеловеческая мудрость в Вас проступает:) А мы простые плохо одетые люди да, ослы, так вот и тычемся в разные стороны, в надежде как-то улучшить свою жызнь))

[dance-in-round.livejournal.com]

кам он, я тоже ослица)) плохо одетая.

Маркс и Энгельс таки не иконы и не первоапостолы. Думать, что за прошедшие годы ничего не изменилось, и брать их теорию без корректировок - это ну мммм ну, сомнительное дело.

[kammerer1.livejournal.com]

Мы тут обсуждаем позицию конкретно товарища Ленина, имевшую место сто лет назад. Наше послезнание к этому вопросу никакого отношения не имеет, Ленин его не имел. Он был гениальный революционер, но провидец вообще никакой.

[dance-in-round.livejournal.com]

возможно.
и даже возможно, что конкретно товарищ Ленин принимал теорию Маркса как есть, без обдумывания. но сомнительно.
и, в отличие от Маркса, у товарища Ленина был конкретный счет к конкретной царской фамилии. это дает мне возможность предполагать, что справедлиове общество шло отнюдь не первым пунктом его мотиваций.
ну, прошу прощения, это все-таки уже оффтоп.