Вопрос друзьям-либертарианцам

[taki_net]

Вопрос такой - следует ли регулировать (ограничивать) гражданский оборот следующих "изделий":

1. Лекарственных субстанций, могущих быть использованными как сильные яды?

2. Вообще ядов?

3. Живых бактериальных культур?

Комментарии к этой статье по умолчанию скрываются, могут быть (и будут) открыты только по просьбе автора комментария. Мои комментарии к закрытым комментариям закрываются.UPDATE Комментарии с этого момента (18 февраля) больше не закрываются! Только те, что раньше, остаются закрытыми!

Comments

Re: Вот, наконец-то вышли на интересное

[vvagr.livejournal.com]

Вопрос экстремумом мы вроде устно обсудили уже. Я их отказываюсь обсуждать.

Тем самым вопрос не в наличии на этом пути локальных ям или барьеров, а в самом факте его наличия?

Но непонятно, почему его может не быть? Каждое конкретное ограничение свободы можно убрать. Адаптация в этой точке, возникновение новых иснтитутов, займут некоторое время. Либертарианцы не отрицают, что это время может быть длительным.

Опыты дерегулирования показывают, что срок не превышает длительности жизни одного поколения. Но вовсе не потому, что адаптация даётся ценой вымирания этого поколения!

Военные примеры лучше бы не рассматривать. Например, в дибертарианской армии или в охранном агентстве контракт на службу будет существенно ограничивать права.

Ответ на последний вопрос - может. Например, отменив полицию, но не разрешив свободное ношение оружия, мало что можно улучшить. Хотя тоже не факт: если полиция отменена, то кто следит за оставшимся запретом? Армия?

Но такие примеры ничего не доказывают: значит, надо дерегулировать не один аспект, а несколько взаимосвязанных.

Re: Вот, наконец-то вышли на интересное

[taki-net.livejournal.com]

По поводу частичного дерегулирования. Вопрос предельно конкретен. Не приведет ли дерегулирование "под фонарем" (того, что легко дерегулируется) к откату к государству образца 18-первой половины 19 века, в котором трудящиеся предоставлены своей рыночной судьбе и свободе, счастливцы, а несчастные капиталисты города и особенно деревни вовсю используют государство для защиты своих интересов? Так ведь уже было.

Re: Вот, наконец-то вышли на интересное

[vvagr.livejournal.com]

Может дерегулирование привести к такому, может. Я же на примере оружия ответил. Надо дерегулировать те сферы, в которых "капиталисты города и особенно деревни вовсю используют государство для защиты своих интересов".

Бастовать можно безнаказанно. Увольнять бастующих можно безнаказанно. Блокировать доступ штрейкбрехеров безнаказанно нельзя. Разгонять демонстрации бастующих безнаказанно нельзя, ни полицией, ни мафией. Разгонять толпу бастующих, громящих фабрику, можно. Как там ещё государство использовали-то?

Re: Вот, наконец-то вышли на интересное

[taki-net.livejournal.com]

Там еще были тарифные преференции родным помещикам и много еще что было, но допустим, что на эти грабли не наступим.

Кто будет движущей силой описанного тобой процесса, когда трудящиеся и наниматели равно свободны и счастливы? Что гарантирует нас от того, что процесс дерегуляции не будет происходить до тех пор, пока это выгодно спонсорам партий и политиков, то есть до отмены картельных ограничений на продажу рабочей силы - а потом сразу застопорится, потому что НИКОМУ конкретно не будет нужен?

И наконец - как опровергается старый-престарый социалистический аргумент, что без картельных ограничений на продажу рабочей силы ее цена падает до уровня, на котором деградирует уже следующее поколение (т.е уровня, достаточного для поддержания жизни и компетентности текущих работников, но не следующего поколения)? Вроде бы до картельных ограничений (конец 19 века и далее) так и было, нет?

Я, кстати, допускаю, что такой эффект - следствие монополизации ПОКУПКИ рабочей силы, и что при дерегуляции обеих сторон рынка все будет хорошо (допускаю, а не уверен) - но - см. предыдущий вопрос - кому конкретно это надо?

Re: Вот, наконец-то вышли на интересное

[vvagr.livejournal.com]

Что значит "никому"? Рабочим-то, которые попали в кабалу, продолжение нужно? Однако давай ограничимся пока рассмотрением вопроса о возможности существования безгосударственного устройства, без рассмотрения движущих сил преобразования к нему.

Из списка только силовой разгон и тарифные преференции - государственные привилегии. А профсоюзная картелизация вполне может быть частной и добровольной. Без вмешательства государства, конечно. Ведь это государство с радостью предложило тоглда помощь обеим сторонам конфликта, и взяло под свой контроль и профсоюзы и работодателей?

Re: Вот, наконец-то вышли на интересное

[taki-net.livejournal.com]

Ведь это государство с радостью предложило тоглда помощь обеим сторонам конфликта, и взяло под свой контроль и профсоюзы и работодателей?

Ну так результат был большим прогрессом по сравнению с предыдущим состоянием. Хочется не потерять.

Re: Вот, наконец-то вышли на интересное

[vvagr.livejournal.com]

А почему потерять? Если бы государство вместо крышевания обеспечило защиту жизни и собственности сторон того конфликта, ничего бы не вышло?

Re: Вот, наконец-то вышли на интересное

[taki-net.livejournal.com]

Не знаю. Потому и предлагаю все это обдумывать и обсуждать.

Re: Вот, наконец-то вышли на интересное

[rivig.livejournal.com]

эхем... тем, которые сбоку тоже интересно! почему отказываешься? таки есть он, глобальный максимум, или таки_нет? ;-)

Re: Вот, наконец-то вышли на интересное

[vvagr.livejournal.com]

Глобальные состояния системы не сравнимы вообще никак, в силу несуммируемости полезностей разных людей. Поэтому мы можем точно утверждать, что одно состояние лучше другого, только если они связаны цепочкой добровольных сделок.

Ты не понял

[taki-net.livejournal.com]

Кстати, ты не заметил, что это была аналогия. Я спросил, ПО АНАЛОГИИ с экстремумами полезности, может ли быть так, что анархо-капиталистическое общество, в котором все работает - теоретически возможно, но переход к нему цепочкой малых дерегуляций невозможен, а только через цепочку, в которой будет местами усиление некоторых регуляций.

Re: Ты не понял

[vvagr.livejournal.com]

Я думал, что ты про полезности и спрашиваешь. При чём тут аналогии?

Мы же действительно максимизируем полезности, это то же самое, что минимизация насилия, в Теории. Мы не стремимся к а.-к. в силу этических соображений (в этой беседе :-). Только отношение порядка на пространстве полезностей отличается ... далее по тексту.

Если ты про что-то иное, то объясни, какие иные барьеры ты имеешь в виду, аналогичые.

Раз аналогии дезориентируют

[taki-net.livejournal.com]

Забудь про полезности. Вопрос про другое.

Пусть N - множество всех состояний, достижимых из сегодняшнего малыми "освобождающими переходами" (такими, в которых происходит дерегуляция отдельных частей общества и не происходит регуляций).

Пусть I - множество всех состояний, которые мы сочтем с точки зрения теории "итогово приемлемыми".

Вопрос: пусто ли I \ N? Не может ли быть там, что, более того, пересечение N * I пусто? Т.е. никакое приемлемое итоговое состояние (в котором достигнуто малонасильственное, безгосударственное анархо-капиталистичесое состояние) не достижимо малыми дерегулятивными переходами?

Re: Раз аналогии дезориентируют

[vvagr.livejournal.com]

Не понимаю. Критерием приемлемости любого состояния является степень насилия. Тем самым I по определению есть подмножество N/

Re: Раз аналогии дезориентируют

[taki-net.livejournal.com]

Перечитай определения множеств. Витя, ты занятой человек, я понимаю. но попытайся понять.

Re: Раз аналогии дезориентируют

[vvagr.livejournal.com]

C определением множеств, как я помню, всегда были какие-то проблемы. Брадобреи почему-то в голове вертятся?

Состояние, в котором меньше регулирования, более приемлемо, чем исходное. Я согласился с утверждением о том, что возможно ещё придумать ситуацию, когда можно ухудшить ситуацию, недостаточно дерегулировав. Но я не вижу ситуаций, в которых надо дерегулировать в одной точке и усилить регулирование в другой. Именно потому, что потом придётся размышлять о дерегулировании в той точке, где усилили.

I задаётся не перечислением, а методом конструирования. Кажется, это тоже из какой-то теории, которую занятым людям знать не пристало? :-)

Re: Вот, наконец-то вышли на интересное

[taki-net.livejournal.com]

Поэтому мы можем точно утверждать

Цитирую по памяти, "Архипелаг ГУЛАГ":

- Срать побыстрее - прикрикнул старшина, у нас тут быстро срут.
- Где у вас? - спросил лейтенант.
- В контрразведке СМЕРШ! - звонко выкрикнул старшина.
- А у нас медленно - рассудительно сказал лейтенант.
- Где это "у вас"? - рявкнул старшина.
- В Советской Армии.

Понимаешь, если некоторая теория, или даже Теория, совсем не умеет объяснять некоторые явления - это аргумент против нее, не так ли? Это просто так, реплика в сторону:-)

Re: Вот, наконец-то вышли на интересное

[vvagr.livejournal.com]

Какие явления-то теория не может объяснить?

Re: Вот, наконец-то вышли на интересное

[taki-net.livejournal.com]

Как я тебя понял, не умеет описывать отличия неблизких экономик.

Re: Вот, наконец-то вышли на интересное

[vvagr.livejournal.com]

утверждает принципиальную несравнимость двух состояний одной экономики. кроме специального случая

это не одно и то же

Re: Вот, наконец-то вышли на интересное

[taki-net.livejournal.com]

Витя, ну не надо, ладно? Есть явление природы - различие экономических параметров. Ваша теория не умеет про это ничего сказать и называет это словом "несравнимо". Да хоть горшком назови - меня пропаганда не берет. Давно уже.

Re: Вот, наконец-то вышли на интересное

[vvagr.livejournal.com]

Ничего не могу поделать. На основании наблюдения "экономических параметров" (наблюдения моментального снимка) теория не берёт различия между ситуациями с одним сытым и 10 голодными, или 5 полуголодными и 5 полусытыми.

Re: Вот, наконец-то вышли на интересное

[taki-net.livejournal.com]

Понял, записал. Важный ДЛЯ МЕНЯ параметр социумов и экономик Теория не описывает принципиально. ОК.

Наконец-то я потешусь!

[vvagr.livejournal.com]

А как ты решаешь такие задачи сравнения важных для тебя состояний экономики?

Re: Наконец-то я потешусь!

[taki-net.livejournal.com]

Я как раз провожу тендер на определение подходящего аппарата формализации. Ты вместо предложения представил статью с критикой условий тендера:-)