taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2016-02-28 02:51 pm

Почему не был построен крымский мост?

Тут у крымватника в ЖЖ восторги по поводу нереализованного проекта 1949 года:

Безупречное мастерство и качество. Сейчас и вы увидите эскизы малоизвестного проекта того самого моста, который строят сегодня в Крыму, только на этот раз перед вами предстанет проект от 1949 года. К огромному сожалению ему так и не было суждено воплотиться в жизнь. И очень жаль. Грандиозный и очень смелый проектище, на мой взгляд.

Понятно, что по ссылкам картинка горячечного бреда, который и не мог быть реализован. Но возникает вот какой интересный вопрос: Германия построила мост из Керчи на Кавказ за несколько недель, не лет, он простоял около года и не рухнул, а был (частично) взорван при отступлении. По нему сначала шло снабжение кавказской Группы Армий (фронта, по-советски), а потом по нему отступили отрезанные от Ростова армии вермахта. То есть:

- его оказалось построить посильно в кратчайшие сроки силами вовсе не огромной страны, а саперов одной (не самой сильной в вермахте) армии;
- он полностью выполнил свою стратегическую задачу.

А вот СССР, который, конечно, во многом был слабее Германии, но куда сильнее инженерных войск 11 армии вермахта, не построил ничего ни до войны, ни после, и РФ как-то пытается отделаться такими же штучками, как проектировщики по ссылке выше: "давайте мы еще немножко попроектируем, давайте сделаем проект САМОГО ГРАНДИОЗНОГО моста, "на века" (в комментах у крымватника тоже пишут - "чтоб на века"). Ну, в общем, "где бы не работать, главное - это не работать", мы все родом из СССР, чё уж.

А ответ ужасно прост: МОСТ НЕ НУЖЕН. Точнее, он не нужен и противопоказан экономике государства (государств), владеющих Приднепровьем, Крымом и Кавказом, а нужен только для военной стратегии - при строго определенном раскладе. Каком же?

Но сначала закончим с экономикой. КОМУ БЫ не принадлежали эти территории, при условии ТОРГОВЛИ (ты мне то, что у тебя дешевле и лучше, я тебе) Крыму нечего поставлять на Кавказ и наоборот. Крым и Тамань - два логистических тупика, доставка грузов и энергии в каждый из которых - само по себе проблема (для Крыма я имею в виду, разумеется, доставку из естественного источника, с материковой Украины). Везти грузы в один труднодоступный тупик, чтобы оттуда переправить с немалыми затратами в другой тупик - экономический нонсенс. Именно поэтому СССР после войны этот мост был не нужен. И дружественным, торгующим на основе взаимной выгоды России и Украине он не нужен. И Еврорегионам Крым и Кубань в ЕС он будет не нужен. Нужен он только военным во время или прямо в преддверии войны/блокады, когда считают не деньги, а абсолютную транспортную доступность и число еще не перерезанных врагом маршрутов.

ОК, но ведь в СССР был лозунг "все для фронта, все для победы" - а мост не построили (хотя весной 1942, когда из Керчи разворачивалась кроваво провалившаяся первая попытка освобождения Крыма - он бы так пригодился!) В чем дело?

А дело в том, что в дела стратегии вмешиваются, приобретая в теме моста стратегическое значение, проклятые помехи от тактики и техники. Вот ответ:
МОСТ ЧЕРЕЗ КЕРЧЕНСКИЙ ПРОЛИВ МОГЛА ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ СТОРОНА, ИМЕВШАЯ ПОЛНОЕ ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ (ИЛИ ХОТЯ БЫ ПОЛНУЮ БЛОКАДУ ВОЗДУХА).

Если вражеские бомбардировщики в районе переправы действуют свободно или хотя бы имеют возможность действовать, то паромная переправа будет работать (в ночные часы и при плохой погоде, то есть как минимум половину времени), а мост будет разрушен.

Германия могла выполнить это условие (свободу неба от советских ударных самолетов) в заданном районе, как видим, аж до конца 1943 года, а СССР - не мог нигде и никогда, кроме, пожалуй, нескольких последних месяцев войны. Почему так - это долгий разговор.

Несколько первых послевоенных лет (до вступления Турции в НАТО и создания американский военно-воздушных баз в этой стране) условие было выполнено, и у моста появился стратегический смысл, и его даже начали вяло строить. И бросили это бессмысленное дело после того, как на противоположном берегу моря (в 300 км - 5 минут лета) появились эскадрильи американских и турецких ударных самолетов. А потом и крылатые ракеты тактического назначения.

Я очень понимаю сомнения и колебания кремлевских стратегов. Нет, как и с шикарным альбомом эскизов в начале поста - что-то делать надо, обозначить намерения. Разогреть пилораму, открыть каналы финансирования. А вот строить - опасно. На курортников начхать, это дело десятое, а вот вдруг и в самом деле война? Если мост будет построен, все планы перевозок будут завязаны на него (это сочетание бюрократической инерции и "водобоязни" российских генералов). А он рухнет в первый день войны. Причем сейчас не 42 год, бомбить прилетят не 12 Юнкерсов с торпедами, а залп крылатыми ракетами обвалит разом в воду весь 7-километровый морской участок (к тому же завалив обломками фарватер). Ну его нафиг, пусть генералы учатся возить войска и снабжение паромами. Турецкими, ага.

Но если решат строить - пусть строят. Каждый распиленный миллиард рублей - это недопоставленные в армию снаряды. Идиотскую гипотезу, что они могли бы использовать этот миллиард на школы, больницы и пенсии - не рассматриваем.

[identity profile] warlen.livejournal.com 2016-02-28 02:59 pm (UTC)(link)
> Понятно, что по ссылкам картинка горячечного
> бреда, который и не мог быть реализован.

Почему? Проект как проект. Стальные фермы на бетонных опорах, никаких вантовых или подвесных конструкций с большими пролетами. Я бы не назвал его "грандиозным" и "очень смелым". Конечно, работы много, но вся работа с инженерной точки зрения рутинная.

В Керченском проливе проблема со льдами, но из этих картинок не видно, как она решается. Так что вполне возможно, что этот мост через 3 года рухнул бы так же, как и первый. Но построить вполне можно.

[identity profile] tatiana-mikhail.livejournal.com 2016-02-28 03:01 pm (UTC)(link)
Да в любом случае две альтернативные дороги выгоднее, чем одна.

Грузы - не единственное. Есть еще люди на личном транспорте.

И грузопоток прогнозировать от сегодняшнего в принципе неправильно (хотя все так везде делают, за неимением качественных моделей "альтернативной реальности"). Как минимум, новые дороги генерируют новый товаропоток, девелопмент, инвестиции... и в перспективе опять спрос на новые дороги.

Да, и по товарообороту: граница РФ-Украина на самом деле сильно мешала торговле Крым-Кубань все эти годы. (Как и торговле между любыми другими пограничными областями) Про роль границ написано статей немало, да и живой пример Евросоюза под боком.
Edited 2016-02-28 15:05 (UTC)
fizzik: (дельфин)

[personal profile] fizzik 2016-02-28 03:10 pm (UTC)(link)
Население Сицилии - 5 млн человек, остальной Италии - 55 млн. Ширина пролива в узком месте - 3300 метров. А моста нет, при том, Сицилия, в отличие от Крыма - остров, а не полуостров, и не имеет перешейка на материк. Паромы вполне справляются.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-02-28 03:12 pm (UTC)(link)
Все случаи, когда два человека не забанили друг друга - это случаи компромисса и пространства признания правил друг друга.

Ваша декларация того, насколько (нинасколько) Вам нужен этот диалог - понятна. Я подумаю.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-02-28 03:14 pm (UTC)(link)
+++ Да в любом случае две альтернативные дороги выгоднее, чем одна.

Ой. Спасибо, я все понял.

[identity profile] mikhai1-t.livejournal.com 2016-02-28 03:14 pm (UTC)(link)
Ну для того что-бы было видно сколько надо отбивать нужно делать хоть какой нибудь анализ.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-02-28 03:15 pm (UTC)(link)
Мне как раз кажется, что все очень перетяжелено.

[identity profile] warlen.livejournal.com 2016-02-28 03:23 pm (UTC)(link)
> Крыму нечего поставлять на Кавказ и наоборот.

В Новороссийске делают цемент, а он везде нужен. В Керчи есть металлургический завод, а железо везде нужно. В Краснодарском крае лес рубят, а в Крыму леса мало.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2016-02-28 03:24 pm (UTC)(link)
Я думаю, что вы сильно упрощаете: война тут совершенно не при чем.
А что при чем -- создание связности между регионами. Ну да, так получилось, что оба региона несколько того, но это не значит, что связи не нужны. Мост вместе со всей инфраструктурой - это бесперебойность связи для грузов и индивидуалов плюс создание рабочих мест вдоль всей инфраструктуры.

Другое дело, что при наличии сухопутного пути мост действительно был бы под вопросом (напомню, что его должны были построить к 2014 году). Но на сухопутный путь все забили, и это правильно. Так что что крымский мост будет построен, у меня нет ни малейшего сомнения.

[identity profile] anonim-legion.livejournal.com 2016-02-28 03:24 pm (UTC)(link)
Если стоит задача траты средств, то предлагаю построить тоннель, с резервированием и несколькими входами/выходами по обе стороны пролива. Это и разбомбить сложнее.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-02-28 03:26 pm (UTC)(link)
Конечно. Но по умолчанию, пока нет более продвинутых методик, естественно считать по уровень+тренд. А тот, кто не согласен, может (и обязан) предложить, какой именно лебедь прилетит и изменит расклады.

[identity profile] mikhai1-t.livejournal.com 2016-02-28 03:35 pm (UTC)(link)
Ну вы так говорите как будто количество торговли в этом регионе это всем известная информация. Мне лично это абсолютно не известно.

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2016-02-28 03:40 pm (UTC)(link)
Что же вы так сразу на сексизм?
Поясню свою мысль, чтобы было понятнее и без обид: мост от материковой россии до калининграда не нужен, так как весь транспорт, еликтричество и прочее нормально идет транзитом через братьев-прибалтов.
То есть мост через керченский пролив нужен только в случае проблем транзита через украину, с небольшим потоком тамань-керч справляются паромы. Вся инфраструктура крыма настроена на транспорт через перешеек. Вполне может быть, что фуру с условным товаром быстрее, проще и логичнее везти через ростов, а не напрямую - настроены склады, есть приличные трассы, етц.
То есть в случае моста политика вертит экономикой - что на мой взгляд очень плохо, тк линия партии приходит и уходит, а кушать хоцца всегда. Но что есть, то есть - что уж тут страдать о несбыточном.
Однако, фокус в том, что подобная ситуация с блокировкой транзита долго продолжаться не может, и сегодня-завтра (то есть год-другой) и будет решена так или иначе. И построенный за офигеть мост будет опять не нужен - по нему будут ездить редкие любители попить таманского из крыма и любители попить крымского из тамани.
Идея же сделать из крыма логистический центр из сев кавказа до западной украины - это, конечно, круто, но у крыма на это нет людских ресурсов, с одной стороны, с другой - ну жалко курорт в асфальт закатывать, с третьей - это просто нереальные бабки и проект на двадцать лет, оно кому вообще надо?

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2016-02-28 03:45 pm (UTC)(link)
А чем вам дорога через ростов не нравится? С построенной инфраструктурой? Шоссе, жд, депо, етц-етц?

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2016-02-28 03:47 pm (UTC)(link)
А в чем проблема сухопутного пути? Да, вна украине не все дороги до джанкоя были удобными, но я сомневаюсь что от краснодара до тамани сильно хуже (а уж в самом крыму местами вообще атас). А жд инфраструктура была вроде вполне.

[identity profile] warlen.livejournal.com 2016-02-28 03:48 pm (UTC)(link)
У меня нет такого впечатления. Расчетов я, конечно, не делал, но на глаз в сравнении с другими аналогичными мостами все нормально выглядит. Конечно, это не речной мост. Опоры должны быть достаточно высокими, чтобы под мостом морские суда проходили, плюс совмещение автомобильной и железной дороги. Можно сравнить с Эресуннским мостом, с его многопролетной частью. Довольно похоже.

Вот кстати, почему я сказал, что проект не такой уж грандиозный. Выбросьте из Эресуннской переправы ее самые сложные части - туннель и вантовый пролет, оставьте только вспомогательные элементы - и получится этот проект. Что, конечно, не умаляет заслуг авторов проекта - у датско-шведского моста и условия сложнее и экономическое значение больше.

[identity profile] warlen.livejournal.com 2016-02-28 03:50 pm (UTC)(link)
Далеко. По прямой между Керчью и Новороссийском - 100 км, а в обход Азовского моря - чуть ли не 1000.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-02-28 04:02 pm (UTC)(link)
Ну так цемент из Новороссийска попадал так и так в Крым морским путем, цемент не свежая клубника и не пассажиры. И это было явно дешевле, чем сухопутка, даже без учета стоимости моста.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-02-28 04:02 pm (UTC)(link)
Удачная идея.

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2016-02-28 04:06 pm (UTC)(link)
Ну фантастический поток из новороссийска в феодосию и паром освоит. А вот на более реальном маршруте краснодар - симферополь получается типа 500 против 1000. Что уже сильно сравнимо. Но это тоже локальные перевозки, они важны, но там потока нет. Для дальних маршрутов, например баку-киев (я максимально пытаюсь отбить мост) разницы уже нет. Ну и нафига попу наган? И да, давайте лучше построим нормальный автобан питер-брянск, а то стыдоба одна такие крюки накатывать.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2016-02-28 04:21 pm (UTC)(link)
вы должно быть издеваетесь.
посмотрите на карту, что находится севернее Джанкоя.

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2016-02-28 04:41 pm (UTC)(link)
Не понял, посмотрел в карту, опять не понял. Я там много раз на машине проезжал, что там ужасного на севере так и не понял. Россия чтоле?

[identity profile] warlen.livejournal.com 2016-02-28 04:42 pm (UTC)(link)
В Мессинском проливе глубины большие и сейсмически опасная зона. Но проект есть, и над ним работают.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2016-02-28 04:52 pm (UTC)(link)
Ладно, открою вам военную тайну (только вы меня товарищу майору не выдавайте): там находится Украина, которая хер разрешит любое наземное снабжение Крыма.

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2016-02-28 05:00 pm (UTC)(link)
А это смотря какой вопрос. Эффективно строить мост до керчи или дешевле гонять через ростов при прочих равных - одно дело, наладить отношения с украиной или строить мост - другой, спасать крым или разбобмить к чертям, аки воронеж - третий.

Page 2 of 4