taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-02-28 03:19 pm

Следите за руками маэстро

Иногда они проговариваются:-)))

Официальный Либертарианец пишет:

Со страстной критикой Рэнд обрушивается на практику вмешательства государства в экономическую жизнь общества и, в частности, антимонопольное законодательство, накладывающее искусственные ограничения на свободную деятельность людей.

Но - буквально абзацем выше:

На протяжении последних 100 лет человечеством было создано больше богатства, сделано больше успехов в борьбе с бедностью и увеличении продолжительности жизни, чем за предшествующие 100 000 лет.

Однако общеизвестно, что именно 100 лет назад, в начале 20 века, на смену классическому Lassez-faire-капитализму (или, как выражаются в поисках знатного родства наши друзья-либертарианцы, "классическому либерализму") пришла экономика госрегулирования рынков, особенно рынка труда, экономика антимонопольного законодательства. Именно она, нравится это нам или нет, создала "больше богатств..." - нравится нам это или нет.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-02-28 01:47 pm (UTC)(link)
Вот в упор не понимаю, почему либертарианцы считают некоторые объединения людей (государства) плохими, а некоторые (корпорации) хорошими. По-моему, степень "плохости" и "хорошести" любого надчеловеческого органа зависит в первую очередь от его забюрократизованноси, которая прямо пропорциональна размеру.
Правда, коэффициент пропорциональности зависит от степени общественного контроля над деятельностью данной организации. А вот с общественным контролем в государствах заметно лучше, чем в корпорациях.

Поэтому не вижу ничего дурного в том что "хорошее", контролируемое народом госудаство регулирует деятельность "плохой", контролируемой только своими собственниками, корпорации, ставя его таким образом под общественный контроль.

Плохо только то, что государства не настолько хороши, насколько могли бы.

[identity profile] ormuz.livejournal.com 2007-02-28 03:12 pm (UTC)(link)
Потому как в одни (корпорации) человек вступает по собственному желанию, а в другие, государства - по принуждению.

я, конечно, не либертарианец, но по-моему, ваше понятие "хорошее обьединение людей" несколько не совпадает с их понятием.

[identity profile] inliberty-ru.livejournal.com 2007-02-28 03:14 pm (UTC)(link)
Следите за своими руками. Норберг в этом пассаже говорит о значении инноваций, новых изобретений и технологий, а не роли государства. Вне всякого сомнения, будь она меньше, человечество достигло бы еще больших результатов.

технический прогресс

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2007-02-28 03:25 pm (UTC)(link)
Конечно, прична богатства не в либертаризме и не в дирижизме а в техническом прогрессе.

Тем не менее, Я думаю, повсеместное введение дирижизма население просто бы не вынесло экономически, если бы не НТР.

Так, современное состояние бухгалтерского законодательства было бы невозможным без компьютеров. Люди бы не смогли.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-28 03:58 pm (UTC)(link)
Норберг в этом пассаже говорит о значении инноваций, новых изобретений и технологий, а не роли государства.

Разумеется. Я Вам более того скажу: госрегулирование вообще не создает богатств.

Однако ниоткуда не следует, что сами эти инновации не связаны с ролью государств. В ряде случаев очевидно обратное, например, в транспорте (железнодорожном, морском и особенно авиационном), созданном в огромной степени в ответ не на запрос рынка, а в ответ на военно-политический запрос государств - но далее очень успешно послуживший рыночной экономике.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-28 04:02 pm (UTC)(link)
А впрочем, у Вас есть универсальный аргумент, он звучит: "вне всякого сомнения". Ну тогда да, с этим не поспоришь:-)

Re: технический прогресс

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-28 04:04 pm (UTC)(link)
Да что Вы говорите! И что в современной бухгалтерии есть такого, чего не было во Флоренции эпохи Возрождения?
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-02-28 04:07 pm (UTC)(link)
Ну, это, мягко говоря не совсем верно.
1. В современном мире границы - прозрачны. Принцип свободы передвижения уважается на уровне международного права. Поэтому человек может поменять государство. Да, это будет ему стоить довольно больших денег и усилий. Но, см. п.2

2. В корпорации человек как правило не вступает, а взаимодействует с ними как клиент. Вступает (как наёмный работник) он максимум в одну, а взаиимодействует - десятками (причем все десятки могут быть монополистами в своей области товаров/услуг). И добровольность этого взаимодействия примерно как в анекдоте "накормить кота горчицей". У человека есть потребность - купить себе еды за свои кровно заработанные деньги. Куда он пойдет - пойдет в ближайший магазин. Если сеть розничной торговли монополизирована, то он будет вынужден взаимодействовать с корпорацией монополистом. Хочет того он или нет.
Для того чтобы сделать альтернативный выбор, ему придется затратить гораздо больше времени и средств, чтобы найти себе более другого поставщика. Но в случае еды он теоретически может себе найти поставщика, не являющегося корпорацией. А если ему нужен автомобиль или компьютерная программа? Может оказаться что переехать из России в Ирландию (поменять государство) - проще и дешевле чем поменять операционную систему на своём компьютере (поскольку кроме вложения денег в аппаратуру и программы ещё и переучиваться надо
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

Re: технический прогресс

[personal profile] vitus_wagner 2007-02-28 04:09 pm (UTC)(link)
Возможно, вопрос не в том "что" есть, а в том "сколько" того "что" есть. Количество инструкций, которые необходимо соблюсти действительно растет с ростом бюрократизма, и совершенно не исключено что за последние лет 20 превысило объем, с которым способен справиться человек без компьютера.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-02-28 04:12 pm (UTC)(link)
Разумеется. Я Вам более того скажу: госрегулирование вообще не создает богатств.

Ну это смотря что считать богатством. Некоторые вот говорят про "интеллектуальную собственность".
А какое количество этой самой "интеллектуальной собственности" создается на государственные гранты?

[identity profile] inliberty-ru.livejournal.com 2007-02-28 04:18 pm (UTC)(link)
Давайте по порядку. Как влияют на инновации, изобретения и новые технологии упомянутые Вами государственное регулирование рынка труда и антимонопольное законодательство?

Re: технический прогресс

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-28 04:19 pm (UTC)(link)
Так в том-то и дело, что бухгалтерия ПРЕЖДЕ ВСЕГО - это сбор детализированных и перекрестно проверяемых ("двойная бухгалтерия") ПЕРВИЧНЫХ данных. Это - 90 процентов труда (Главная книга, Кассовая книга), и это не изменилось за столентия. Меняются отчеты, но в принципе все они представляют собой сумму первичных данных по некоторой выборке.

Тут важно вот что: сначала механизация, а потом компьютеризация уменьшают размер организации, которая может вести бухгалтерию, а владельцу бухгалтерия нужна независимо от пожеланий правителства, если у него есть "независимые" точки-филиалы. Иными словами, компьютеризация бухгалтерии позволила появиться СРЕДНЕМУ бизнесу.

[identity profile] ex-egils.livejournal.com 2007-02-28 04:28 pm (UTC)(link)
Собственно, в 19 веке человечество тоже исхитрилось создать больше богатства и улучшило жизнь, чем за сто тысяч лет до того :) При самом жестоком капитализме, какой нынче и представить трудно. Мой вывод: какой там строй, до лампады, важно гнать прогресс. (И с лёгким ужасом помнить, что в последние два века прогресс стимулировала в основном война или попытки её начать.)

Re: технический прогресс

[identity profile] m-p.livejournal.com 2007-02-28 04:30 pm (UTC)(link)
Энрон и бухгалтерская компания Артур Андерсен. Куда этим флорентийским возрожденцам до нас.

[identity profile] ormuz.livejournal.com 2007-02-28 04:32 pm (UTC)(link)
Вы уже в каком то либертарианском раю живете, В котором выбор близлежащего магазина с продуктами является большей проблемой, чем выбор близлежащего государства с полицией и налогами (налоговой полицией).

про операционные системы и автомобили - не уверен, что корпорации вредны. Вобще не уверен, что бывают "другие" операционные системы и "другие" автомобили. Ну, может, есть автомобили с пятью колесами и операционные системы на смаллталке, но вполне обосновано и ожидаемо, что переход на данные чудеса техники будет стоить очень дорого.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-28 04:53 pm (UTC)(link)
Тоже возможный вариант.

[identity profile] tantalus2.livejournal.com 2007-02-28 04:59 pm (UTC)(link)
Вообще, ссылки на писанину Айн Рэнд меня очень забавляют. Она ведь - американский эквивалент незабвенного Николая Гаврилыча. Тот же непомерный реформаторский зуд при полном отсутствии литературного таланта. К счастью для Америки, отношение к пейсателям и к печатному слову в целом там никогда не было столь серьезным, как в России. Поэтому, писанине упомянутой дамы в Америке уготована участь быть культовым чтением крошечной секты фанатиков, не более. Никакого влияния на массовое сознание ее бездарные романы не имели и иметь не будут. И не надо ссылаться на огромные тиражи ее книг. В России в свое время самыми публикуемыми писателеми были Боборыкин и граф Салиас. Многие ли о них помнят ныне? А вот бездарный роман "Что делать?" таки загадил, к великому сожалению, мозги многим.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-28 05:02 pm (UTC)(link)
Изменяют сравнительный вес разных факторов конкуренции. Например, принудительное установление цены на труд (минимальная з/пл. и макс. раб. день) закрывают данное направление конкуренции и повышают важность инноваций. Чем дороже труд - тем выгоднее изобретения, которые его экономят.

[identity profile] inliberty-ru.livejournal.com 2007-02-28 05:25 pm (UTC)(link)
нет, меня интересовала история последних 100 лет, а не теоретическая модель. то, что запрет автомобиля "повысит важность" изобретения телепортации, бесспорно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-28 05:31 pm (UTC)(link)
Не понял тогда Вашего вопроса.

[identity profile] tantalus2.livejournal.com 2007-02-28 05:35 pm (UTC)(link)
А вот у меня вопрос к либертариям: до прихода европейцев у большинства североамериканских индейцев никакой государственности не было вообще на протяжении многих тысяч лет. Что же им мешало создать неслыханные рукотворные богатства, когда главное, если верить Айн Рэнд, препятствие для этого отсутствовало полностью? Или, например, австралийским аборигенам до пришествия Абеля Тасмана и Джеймса Кука со товарищи что мешало?

[identity profile] inliberty-ru.livejournal.com 2007-02-28 05:45 pm (UTC)(link)
Как государственное регулирование трудового рынка и антимонопольное законодательство повлияли на возникновение новых технологий и изобретения и научные открытия в течение последних 100 лет?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-28 06:02 pm (UTC)(link)
Я ответил. Уточните, чем тот ответ Вас не устраивает.

Верно ли я поинмаю, что Вы хотите прописанную причинно-следственную цепочку от закона Шермана к изобретению пылесоса? Меньшая детальность Вас не устроит?

[identity profile] ygam.livejournal.com 2007-02-28 06:58 pm (UTC)(link)
Честно говоря, мне за все годы в Сети настолько надоело спорить с л-цами, что мне трудно представить себе, что кто-то еще за это берётся. Вот последний флейм на эту тему в моём журнале (об Томаса Сауэлла), если вам интересно.

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2007-02-28 07:27 pm (UTC)(link)
Однако общеизвестно, что именно 100 лет назад, в начале 20 века, на смену классическому Lassez-faire-капитализму (или, как выражаются в поисках знатного родства наши друзья-либертарианцы, "классическому либерализму") пришла экономика госрегулирования рынков, особенно рынка труда, экономика антимонопольного законодательства. Именно она, нравится это нам или нет, создала "больше богатств..." - нравится нам это или нет.

Ага. Я бы даже сказал так -

именно 100 лет назад, в начале 20 века, насмотревшись на то, что творит Lassez-faire-капитализм (и затем пережив Великую Депрессию) человечество начало все большее внимание уделять госрегулированию, в результате чего понятие "свободный рынок" стало чисто теоретическим - вроде "идеальный газ".

Page 1 of 3