Следите за руками маэстро

[taki_net]

Иногда они проговариваются:-)))

Официальный Либертарианец пишет:

Со страстной критикой Рэнд обрушивается на практику вмешательства государства в экономическую жизнь общества и, в частности, антимонопольное законодательство, накладывающее искусственные ограничения на свободную деятельность людей.

Но - буквально абзацем выше:

На протяжении последних 100 лет человечеством было создано больше богатства, сделано больше успехов в борьбе с бедностью и увеличении продолжительности жизни, чем за предшествующие 100 000 лет.

Однако общеизвестно, что именно 100 лет назад, в начале 20 века, на смену классическому Lassez-faire-капитализму (или, как выражаются в поисках знатного родства наши друзья-либертарианцы, "классическому либерализму") пришла экономика госрегулирования рынков, особенно рынка труда, экономика антимонопольного законодательства. Именно она, нравится это нам или нет, создала "больше богатств..." - нравится нам это или нет.

Comments

[vitus_wagner]

Вот в упор не понимаю, почему либертарианцы считают некоторые объединения людей (государства) плохими, а некоторые (корпорации) хорошими. По-моему, степень "плохости" и "хорошести" любого надчеловеческого органа зависит в первую очередь от его забюрократизованноси, которая прямо пропорциональна размеру.
Правда, коэффициент пропорциональности зависит от степени общественного контроля над деятельностью данной организации. А вот с общественным контролем в государствах заметно лучше, чем в корпорациях.

Поэтому не вижу ничего дурного в том что "хорошее", контролируемое народом госудаство регулирует деятельность "плохой", контролируемой только своими собственниками, корпорации, ставя его таким образом под общественный контроль.

Плохо только то, что государства не настолько хороши, насколько могли бы.

[ormuz.livejournal.com]

Потому как в одни (корпорации) человек вступает по собственному желанию, а в другие, государства - по принуждению.

я, конечно, не либертарианец, но по-моему, ваше понятие "хорошее обьединение людей" несколько не совпадает с их понятием.

[vitus_wagner]

Ну, это, мягко говоря не совсем верно.
1. В современном мире границы - прозрачны. Принцип свободы передвижения уважается на уровне международного права. Поэтому человек может поменять государство. Да, это будет ему стоить довольно больших денег и усилий. Но, см. п.2

2. В корпорации человек как правило не вступает, а взаимодействует с ними как клиент. Вступает (как наёмный работник) он максимум в одну, а взаиимодействует - десятками (причем все десятки могут быть монополистами в своей области товаров/услуг). И добровольность этого взаимодействия примерно как в анекдоте "накормить кота горчицей". У человека есть потребность - купить себе еды за свои кровно заработанные деньги. Куда он пойдет - пойдет в ближайший магазин. Если сеть розничной торговли монополизирована, то он будет вынужден взаимодействовать с корпорацией монополистом. Хочет того он или нет.
Для того чтобы сделать альтернативный выбор, ему придется затратить гораздо больше времени и средств, чтобы найти себе более другого поставщика. Но в случае еды он теоретически может себе найти поставщика, не являющегося корпорацией. А если ему нужен автомобиль или компьютерная программа? Может оказаться что переехать из России в Ирландию (поменять государство) - проще и дешевле чем поменять операционную систему на своём компьютере (поскольку кроме вложения денег в аппаратуру и программы ещё и переучиваться надо

[ormuz.livejournal.com]

Вы уже в каком то либертарианском раю живете, В котором выбор близлежащего магазина с продуктами является большей проблемой, чем выбор близлежащего государства с полицией и налогами (налоговой полицией).

про операционные системы и автомобили - не уверен, что корпорации вредны. Вобще не уверен, что бывают "другие" операционные системы и "другие" автомобили. Ну, может, есть автомобили с пятью колесами и операционные системы на смаллталке, но вполне обосновано и ожидаемо, что переход на данные чудеса техники будет стоить очень дорого.

[ygam.livejournal.com]

Честно говоря, мне за все годы в Сети настолько надоело спорить с л-цами, что мне трудно представить себе, что кто-то еще за это берётся. Вот последний флейм на эту тему в моём журнале (об Томаса Сауэлла), если вам интересно.

[inliberty-ru.livejournal.com]

Следите за своими руками. Норберг в этом пассаже говорит о значении инноваций, новых изобретений и технологий, а не роли государства. Вне всякого сомнения, будь она меньше, человечество достигло бы еще больших результатов.

[taki-net.livejournal.com]

Норберг в этом пассаже говорит о значении инноваций, новых изобретений и технологий, а не роли государства.

Разумеется. Я Вам более того скажу: госрегулирование вообще не создает богатств.

Однако ниоткуда не следует, что сами эти инновации не связаны с ролью государств. В ряде случаев очевидно обратное, например, в транспорте (железнодорожном, морском и особенно авиационном), созданном в огромной степени в ответ не на запрос рынка, а в ответ на военно-политический запрос государств - но далее очень успешно послуживший рыночной экономике.

[vitus_wagner]

Разумеется. Я Вам более того скажу: госрегулирование вообще не создает богатств.

Ну это смотря что считать богатством. Некоторые вот говорят про "интеллектуальную собственность".
А какое количество этой самой "интеллектуальной собственности" создается на государственные гранты?

[inliberty-ru.livejournal.com]

Давайте по порядку. Как влияют на инновации, изобретения и новые технологии упомянутые Вами государственное регулирование рынка труда и антимонопольное законодательство?

[taki-net.livejournal.com]

А впрочем, у Вас есть универсальный аргумент, он звучит: "вне всякого сомнения". Ну тогда да, с этим не поспоришь:-)

[hleg.livejournal.com]

Не будь госрегулирования, в аптеках до сих пор продавались бы лекарства на основе наркотиков. Они недорогие, и "результат" больной чувствует сразу.

Не будь госрегулирования рынка труда, не стоял бы так остро в свое время вопрос интенсификации труда.

Не будь госзаказа - многих технологий вообще бы не было, слишком велики затраты и риск. Как ни странно, военные и космические разработки используются для производства ТНП, но не наоборот.

Не будь госрегулирования - не имели бы смысл разработки в сфере повышения безопасности товаров и услуг.

Ну и так далее.

[inliberty-ru.livejournal.com]

Спасибо за Ваши замечания. на каждое из них можно развить независимую дискуссию. Особенно интересно, мне кажется, утверждение о том, что не будь госзаказа, не развивались бы многие технологии. Интересно то, что с этим практически невозможно спорить на основании фактов, так как не было еще в истории такого периода, чтобы наука уже была развита в нужной степени, а гос.заказа еще не было, поэтому могу предложить исключительно рассуждение логического характера.

Если Вы говорите, не будь госзаказа, технологии бы вообще не развивались, то, мне кажется, это классическая ошибка по типу «разбитого окна» (если читали Фредерика Бастиа). То есть, на улице икс мальчишка разбил окно в лавке колбасника. И вроде бы очень плохо, но собираются соседи и говорят, зато есть хорошая сторона: колбасник теперь заплатит стекольщику, чтобы тот сделал новое стекло, и стекольщик станет жить лучше. То есть, получатся инвестиции в развитие бизнеса стекольщика, и экономике в общем будет от этого лучше. Это то, что видно. То, чего не видно, это то, что те же деньги колбасник мог бы потратить себе на новые очки (поддерживая бизнес аптекаря) или послать своего сына учиться в школу. Часто мы слышим подобный аргумент в статьях о всяких катастрофах и цунами: трагедия принесла инвестиции в развитие региона, т.к. надо все перестраивать.
Следуя этому аргументу, если бы не было гос.заказа, допустим, ученые не стали бы строить атомную бомбу, но это не значит, что те же ученые не строили бы взамен этого скажем, более совершенное оборудование для операций на сердце. Хотя даже аргумент с атомной бомбой: развитие атомной энергии шло по пути мирного использования атома, а только затем государственное участие начало производство бомб.

Другой момент: если Вы говорите, не было бы гос.заказа, не развивались бы чисто военные технологии. Тут тоже можно поспорить. Ведь до того, как государство заказывает у поставщика определенную технологию, поставщик создает ее демонстрационный вариант для заказчика. Как ни прискорбно, мне кажется, что государство не единственный игрок на рынке вооружений – есть и частные поставщики оружия в горячие точки. Сейчас даже не обсуждая моральную сторону этого, думаю, некорректно утверждать, что не будь государства, технологи бы вообще не развились и не были бы куплены кем-то другим.

О трех остальных приведенных Вами примерах, напишу через несколько часов.

технический прогресс

[freedom_of_sea.livejournal.com]

Конечно, прична богатства не в либертаризме и не в дирижизме а в техническом прогрессе.

Тем не менее, Я думаю, повсеместное введение дирижизма население просто бы не вынесло экономически, если бы не НТР.

Так, современное состояние бухгалтерского законодательства было бы невозможным без компьютеров. Люди бы не смогли.

Re: технический прогресс

[taki-net.livejournal.com]

Да что Вы говорите! И что в современной бухгалтерии есть такого, чего не было во Флоренции эпохи Возрождения?

Re: технический прогресс

[vitus_wagner]

Возможно, вопрос не в том "что" есть, а в том "сколько" того "что" есть. Количество инструкций, которые необходимо соблюсти действительно растет с ростом бюрократизма, и совершенно не исключено что за последние лет 20 превысило объем, с которым способен справиться человек без компьютера.

Re: технический прогресс

[m-p.livejournal.com]

Энрон и бухгалтерская компания Артур Андерсен. Куда этим флорентийским возрожденцам до нас.

[ex-egils.livejournal.com]

Собственно, в 19 веке человечество тоже исхитрилось создать больше богатства и улучшило жизнь, чем за сто тысяч лет до того :) При самом жестоком капитализме, какой нынче и представить трудно. Мой вывод: какой там строй, до лампады, важно гнать прогресс. (И с лёгким ужасом помнить, что в последние два века прогресс стимулировала в основном война или попытки её начать.)

[taki-net.livejournal.com]

Тоже возможный вариант.

[tantalus2.livejournal.com]

Вообще, ссылки на писанину Айн Рэнд меня очень забавляют. Она ведь - американский эквивалент незабвенного Николая Гаврилыча. Тот же непомерный реформаторский зуд при полном отсутствии литературного таланта. К счастью для Америки, отношение к пейсателям и к печатному слову в целом там никогда не было столь серьезным, как в России. Поэтому, писанине упомянутой дамы в Америке уготована участь быть культовым чтением крошечной секты фанатиков, не более. Никакого влияния на массовое сознание ее бездарные романы не имели и иметь не будут. И не надо ссылаться на огромные тиражи ее книг. В России в свое время самыми публикуемыми писателеми были Боборыкин и граф Салиас. Многие ли о них помнят ныне? А вот бездарный роман "Что делать?" таки загадил, к великому сожалению, мозги многим.

[tantalus2.livejournal.com]

А вот у меня вопрос к либертариям: до прихода европейцев у большинства североамериканских индейцев никакой государственности не было вообще на протяжении многих тысяч лет. Что же им мешало создать неслыханные рукотворные богатства, когда главное, если верить Айн Рэнд, препятствие для этого отсутствовало полностью? Или, например, австралийским аборигенам до пришествия Абеля Тасмана и Джеймса Кука со товарищи что мешало?

[conceptualist.livejournal.com]

Там не было хорошо защищённых прав частной собственности.

[tantalus2.livejournal.com]

А кто эти права, по Вашему либертарианскому мнению, должен защищать? И потом, коли все упирается в права частной собственности, то вам пристало именовать себя пропертарианцами, а не либертариями.

[roman_sharp.livejournal.com]

Однако общеизвестно, что именно 100 лет назад, в начале 20 века, на смену классическому Lassez-faire-капитализму (или, как выражаются в поисках знатного родства наши друзья-либертарианцы, "классическому либерализму") пришла экономика госрегулирования рынков, особенно рынка труда, экономика антимонопольного законодательства. Именно она, нравится это нам или нет, создала "больше богатств..." - нравится нам это или нет.

Ага. Я бы даже сказал так -

именно 100 лет назад, в начале 20 века, насмотревшись на то, что творит Lassez-faire-капитализм (и затем пережив Великую Депрессию) человечество начало все большее внимание уделять госрегулированию, в результате чего понятие "свободный рынок" стало чисто теоретическим - вроде "идеальный газ".

[vvagr.livejournal.com]

А тебе не кажется, что это цитаты из двух разных статей, написанных разными людьми?

[taki-net.livejournal.com]

Несомненно кажется.