Феминистическое/антифеминистическое

[taki_net]

А вот как бы уважаемые леди и джентльмены и люди других и неопределенных полов - оценили такие правовые новации?

1. В случае полового акта между мужчиной и женщиной, при отсутствии между ними явной договоренности и распределении ответственности (например, в формате брачного контракта), мужчина несет [стандартную для "законного отца"] материальную ответственность за рождение и выращивание общего ребенка, за исключением случаев, когда он принял все необходимые меры для предотвращения беременности, но вмешались обстоятельства непреодолимой силы.

2. Женщина, попросившая мужчину не использовать мужской презерватив, или повредившая его, или получившая доступ к сперматозоидам мужчины - утрачивает право требовать признать его отцом помимо его согласия.

[Poll #2038815]

Comments

[caballo-marino.livejournal.com]

Вопреки распространенному мнению, если мужчина требует определить место жительства ребенка с ним, суд это требование в большинстве случаев удовлетворяет. И женщина точно так же обязана платить алименты.

[caballo-marino.livejournal.com]

Ну да, "она же может сделать аборт", какие проблемы, в самом деле? А если не может - ну, надо было думать, с кем встречаешься/за кого замуж выходишь, а теперь ребенок-то тебе чем виноват?

По справедливости - не только содержание, но и уход полностью на папочку повесить, если уж симметрия.

[caballo-marino.livejournal.com]

Теоретически - можно допустить, что нет. У ребенка есть право на материальное содержание как таковое, кто его обеспечивает - в общем-то, не принципиально. Один из родителей (правда, я в душе не этосамое, почему это должна быть обязательно мать) берет на себя обязательство обеспечивать это его право единолично, из своих средств - ну, ок.

[taki-net.livejournal.com]

Мне не очень нравится идея искать "карту, которая побьет этот пример". Мы вроде бы (не все, но большинство из комментаторов) стремимся прояснить, как я и подозревал, неочевидный вопрос.

Так вот, как быть со спермобанком?

Давайте начнем с этого вопроса.

И в чем разница этих двух ситуаций.

Пока это выглядит как коллективная ответственность по гендерному принципу. Я согласен с идеей налога на всех мужчин, чтобы скомпенсировать неравноправие, но мне не нравится идея случайным образом наказывать некоторых мужчин за грехи других мужчин.

[taki-net.livejournal.com]

Как фантазии? Ребенка в роддоме не отдадут матери, потребуют документ от отца? Это в какой стране так?

[taki-net.livejournal.com]

Вы, вероятно, о России? Не все участники треда живут в России.

Кроме того, это никак не опровергает оспариваемый тезис: суд и есть "не по умолчанию".

[caballo-marino.livejournal.com]

Конечно, отдадут. Но она не может одновременно "по умолчанию оставить ребенка себе" и "требовать алименты". Или - или. Если отец в курсе своего отцовства (а он в курсе, коль уж с него алименты требуют), он вполне в состоянии заявить свои родительские права.

[caballo-marino.livejournal.com]

Я вижу здесь коллективный налог на всех женщин. По умолчанию все родительские обязанности лежат на них, мужчина несет небольшую их часть при четко оговоренных условиях (обязанность доказывать, что именно такие условия имели место, видимо, тоже лежит на женщине), в противном случае и от этой части освобождается. Условий, при которых от этих обязанностей полностью освобождается женщина, нет и не может быть в принципе, абсолютно независимо от поведения мужчины, добровольности или недобровольности секса и обстоятельств наступления беременности.

[caballo-marino.livejournal.com]

Да, разница законодательств тут, конечно, сильно запутывает дело.
Алименты тоже по суду, так что "по умолчанию" опять не получается.

[geish-a.livejournal.com]

Вы зачем-то продолжаете уводить разговор в другие стороны. Полностью симметричной ситуации мы не сделаем - физиология разная. Естественно, изнасилованная женщина никому ничего не должна - ни рожать, ни предоставлять права на ребенка. Поэтому аборты должны быть доступны, а изнасилования строго наказываться. И ответственность не поровну, я не знаю, зачем вы это пишете. Разумеется, мужчина за это преступление должен платить и материально, и тюрьмой. Я не поняла, зачем вы об этом говорите.

На вопрос про спермобанк вы не ответили: вот мужчина не сделал вазектомию, а наоборот пошел и сдал сперму для желающих ею воспользоваться женщин. Все добровольно, и при этом мужчина ничего ребенку не должен. Вы с этим согласны?

Тогда каким образом мужчина, который "сдал" сперму не добровольно, а обманом, -- должен? Просто по факту секса, даже если он позаботился о предохранении? Но тогда и женщина просто по факту секса может оказаться много чего должна, нет? Мне бы такой постановки вопроса не хотелось.

И я бы на месте обманутого мужчины не хотела, чтобы я оказалась должна. Я представляю себе, если бы мужчина, с которым я занялась однажды сексом, внезапно сообщил мне, что у меня есть ребенок и я ему должна. А я детей вообще не хочу. Или конкретно от него не хочу. И позаботилась об этом, предохранялась. Но меня обманули. Охренеть оказаться в такой ситуации.

Понятно, что физиологически такое невозможно (и поэтому ситуации никогда не будут равными). Но представить же можно.

[geish-a.livejournal.com]

Конечно, ребенок с женщиной по умолчанию. А уж в ситуации самостоятельного решения родить - тем более. Никто при рождении не устраивает суд, который решает, с кем будет ребенок. Ребенок будет с мамой, пока кто-то не решит эту ситуацию оспорить. Это не симметрия.

[geish-a.livejournal.com]

Я не знаю, из каких "фантазий" вы вытянули эту статистику. Мужчине нужно доказать несостоятельность матери или какие-то сильно неравно лучшие условия у него (и то...). Женщине ничего такого не нужно доказывать.

[geish-a.livejournal.com]

Именно поэтому я и написала, что если аборты запрещены - то это ДРУГОЕ ДЕЛО. Тогда ситуация сильном меняется в худшую для женщины сторону. С другой стороны, тогда прокалывающая презерватив женщина выглядит еще более странно (если она не рассчитывает при этом только на себя).
Вы все пытаетесь свернуть на добровольный секс или даже изнасилование женщины. А речь ведь о противоположном - об обмане мужчины. Или вы считаете, что это нормально, мужику же не рожать, можно завести от него ребенка обманом, все равно он должен? У вас как-то эта ситуация не вызывает негативного отношения к женщине, вы только о проблемах женщины говорите.

[caballo-marino.livejournal.com]

Речь идет об откровенно дискриминационном законе, предоставляющем мужчинам права и возможности (освобождение от родительских обязанностей при определенных условиях), которых нет у женщин. Либо одновременно с ним (а не когда-нибудь потом, когда с главным вопросом разберемся)должен приниматься закон, аналогичным образом защищающий права обманутых женщин, либо он вообще не может обсуждаться. "Она же может сделать аборт" - это не разговор.

[geish-a.livejournal.com]

Родительские права не означают - ребенка будет держать третье лицо, пока суд решает, с кем ему жить (если речь не идет об абьюзе). Если нет абьюза, ребенок по умолчанию находится с матерью с рождения, независимо от того, платит отец или нет. И даже 50/50 жизни в разных домах нужно отсудить, и это не так просто. А уж забрать ребенка полностью себе, да еще заставив мать платить алименты без каких-то серьезных обстоятельство - нереально. Нет никакой симметрии.

[taki-net.livejournal.com]

+++Я вижу здесь коллективный налог на всех женщин.

Я тоже вижу. Я вижу разумной компенсацией налог же (на мужчин), а не репрессию случайно выбранных.

[geish-a.livejournal.com]

На всякий случай: я понятия не имею, о каких законах тут идет речь. Я рассуждаю с общечеловеческой точки зрения, не привязанной к конкретному закону.

[caballo-marino.livejournal.com]

"Естественно, изнасилованная женщина никому ничего не должна - ни рожать, ни предоставлять права на ребенка".

Должна. Если в результате изнасилования она родила, она освобождается от родительских обязанностей? Ни в коей мере. Мужчина лишается родительских прав на этого ребенка? Нет. Обязанность обеспечивать ему условия для встреч с ребенком, если он этого хочет, лежит на женщине? Лежит. И физиология тут ни при чем абсолютно. Это разница в отношении к материнским и отцовским обязанностям.

"Тогда каким образом мужчина, который "сдал" сперму не добровольно, а обманом, -- должен? Просто по факту секса, даже если он позаботился о предохранении?"

Таким же образом, каким оказывается должна женщина, просто по факту секса. Да, она может сделать аборт. Цена вопроса, как мы договорились, несущественна. Но в таком случае она по справедливости должна быть несущественна и для мужчины, а тогда у него тоже есть способы сделать так, чтобы от него никто не забеременел. В ущерб себе, разумеется. Так и женщина аборт тоже не кактусу делает.

Я бы тоже на месте обманутого мужчины не хотела, чтобы я оказалась должна. И на месте обманутой женщины не хочу. А вот почему обманутый мужчина от всех обязанностей должен освобождаться, а обманутая женщина должна нести их в полном объеме, хочет не хочет, так и не понимаю.

[caballo-marino.livejournal.com]

Вполне реально и без всяких особых обстоятельств. "Да еще заставив мать платить алименты" - никаких "да еще", вот это как раз по умолчанию, если ребенок остается с отцом. Никакого перекоса в пользу матерей, насколько я знаю, никакие законы в этом вопросе не предусматривают. Кто живет отдельно, тот и платит. И, наконец, "забрать себе" - это в моем понимании не определить место жительства, это вообще лишить второго родителя права общаться с ребенком.

[caballo-marino.livejournal.com]

Он там не пожизненно сидит, во-первых.
Права - родительские. Прежде всего - видеться и общаться с ребенком. По отношению к ребенку он никакого преступления не совершил, следовательно, родительских прав его никто не лишал.
http://feministki.livejournal.com/2720154.html

[caballo-marino.livejournal.com]

И почему для женщин это называется налогом, а для мужчин то же самое, только в гораздо меньшем объеме - репрессиями?

[geish-a.livejournal.com]

Это в России такие законы? В США в большинстве штатов родительские права у насильника отнимаются автоматически после вердикта. В некоторых штатах он при этом должен платить алименты все равно. На те штаты, где это все еще не так, сильно наезжают.

И давайте, пожалуйста, оставим изнасилования в покое. Это напоминает закон Годвина уже.

Извините, но я не хочу быть ничего никому должна по факту секса. Так что тут мы с вами не договоримся. И демонизировать аборт я тоже не буду, описывать его как страшную цену и кошмарную процедуру. Женщины, для которых это страшная процедура, не прокалывают презервативы. А речь идет в посте исключительно об этом, так что не переводите тему.

Женщина не должна нести в полном объеме, она может не рожать, а может отдать ребенка государству. Насильно никто не заставляет. У женщин инстинкт сильнее, чем у мужчин, - если так, то разница опять в физиологии.

И вы все равно не ответили про спермобанки и ответственность спермодоноров. И в чем разница.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

за то что не предохранялся и пришлось делать аборт.
по какому кругу вы уже этот вопрос задаете?

[geish-a.livejournal.com]

Я не знаю ваших законов, мне и не особо интересно, если честно. В США не так. И да, для меня это в первую очередь место жительства. Лишить мать общения с ребенком без серьезных уголовных или психических проблем практичеси невозможно.

[geish-a.livejournal.com]

Я на эту тему уже написала в другой ветке. Я не знаю, что в России происходит, но не удивляюсь. Я обсуждаю те реалии, в которых я живу.