Феминистическое/антифеминистическое

[taki_net]

А вот как бы уважаемые леди и джентльмены и люди других и неопределенных полов - оценили такие правовые новации?

1. В случае полового акта между мужчиной и женщиной, при отсутствии между ними явной договоренности и распределении ответственности (например, в формате брачного контракта), мужчина несет [стандартную для "законного отца"] материальную ответственность за рождение и выращивание общего ребенка, за исключением случаев, когда он принял все необходимые меры для предотвращения беременности, но вмешались обстоятельства непреодолимой силы.

2. Женщина, попросившая мужчину не использовать мужской презерватив, или повредившая его, или получившая доступ к сперматозоидам мужчины - утрачивает право требовать признать его отцом помимо его согласия.

[Poll #2038815]

Comments

[van-der-moloth.livejournal.com]

Отметил, что "скорее согласен", но:
1). "принял все необходимые меры" - то такое. Презерватив 100% защиты не дает, и он этого не может не знать, так что это не "обстоятельство непреодолимой силы", а лотерея.
2). "Попросила" - опять же то такое. Своя голова должна быть. А вот если именно что попыталась получить сперматозоиды обманом - тогда да.

[pssshik.livejournal.com]

Молот, хитрость в том, что несмотря на обман, форсмажор и прочюю фигню - папой ты быть не перестаешь. Можно, конечно, считать, что папа это не донор ген материала, а тот, кто арифметику обьясняет. Но...

[andreype.livejournal.com]

но вмешались обстоятельства непреодолимой силы.

Это как?

[olga-smir.livejournal.com]

Правильно ли я понимаю, что п.1 - это в принципе так оно и есть по идее сейчас, скорей п. 2- нововведение?
замечу, по ходу, абсолютно безоценочно, я правда не знаю, как надо, что реальное применение п.1 влечет ну во всяком случае логично проблемную постановку вопроса об абортах - того самого типа мракобесного пункта о согласии отца, против которого так все протестовали-протестовали.

[profpr.livejournal.com]

Трудно оценить без механизма осуществления второй инновации, без которого и первая не работает; я бы предложил в законодательном порядке закрепить запись половых актов на электронных носителях с последующим хранением в едином государственном депозитории на срок не менее одного года.

[a7sharp9.livejournal.com]

Этого недостаточно же. Они могли утром сговориться, а вечером только исполнить, молча. Так что при любом контакте любого мужчины с любой женщиной немедленно включать камеры, прикрепленные к каждому из них, и стримить в государственное облако. Ну, и переписку любую, само собой.

[geish-a.livejournal.com]

Попросить не надевать и проколоть - принципиально разные вещи. Конечно, при сознательном обмане женщина утрачивает моральное право что-либо от мужчины требовать.

[dragon-ru.livejournal.com]

Именно по этому упоминание про обстоятельства непреодолимой силы в п.1 и необходимо. Чтобы не заниматься утомительным выяснением, был презерватив проколот, или он был дефектными изначально.

[dragon-ru.livejournal.com]

2) согласен полностью. Особенно если практика правоприменения будет справедливой, без перекосов в одну из сторон.

1) идея в основном здравая - но в текущей формулировке присутствует асимметрия, поскольку женские противозачаточные средства существуют, но в этой формулировке возможность их использования не предусматривается.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Женские противозачаточные средства считаются вредными для здоровья, емнип.

[0lenka.livejournal.com]

Закавыка в не в том, что попираются права мужчины (хотя во втором случае это несомненно, и, как по мне, должно быть наказуемо среди прочих примеров репродуктивного насилия - как то принуждение к аборту, принуждение к беременности, отказ в обеспечении безопасной контрацепции, использование генетического материала (яйцеклеток, сперматозоидов) без информированного согласия донора и т.п - соответствующее законодательство не то что не оформлено пока должным образом, там вообще ещё конь не валялся даже в общественной дискуссии на эту тему, но тут речь не об этом).

Закавыка в том, что в современном светском обществе все дети имеют равные права, независимо от того, появились они в браке, вне брака, по согласию сторон, в результате насилия или, кхм, вследствие обстоятельств непреодолимой силы. Это утверждение является одним из немногих столпов светской этики, и попытка каким-либо образом его отменить, даже защищая права отцов, означает разверзнуть такие бездны, что, я надеюсь, у политиков хватит ума этим не заниматься.
Ну а в числе прочих прав такие дети имеют право на информацию о родителях и право получать от них содержание до совершеннолетия.
Эта конструкция, конечно, не идеальна, но пока является наилучшей из возможных.

[akimych.livejournal.com]

2й случай мой. Просто потому, что в 69г. с презервативами в СССР худо было. И мне было обидно сначала, когда матушка предъявила папу биологического, спустя 30 лет, а он в суровый отказ ушёл. Но потом-то даже я дотумкал, шо да, утрачивает. Ибо эдак много нас по миру пойдёт. Бабы - они такие, хитропеременчивые. Но на могилку я его съездил, поссал от души.

Поэтому да, неплохо было бы это дело оформить законодательно. И наверняка где-нить в свободном мире уже оформлено.

[cheeha.livejournal.com]

Вот не знаю за вообще, но своим сыновьям я говорила, что, если ко мне придёт беременная девочка и скажет, что она носит моего внука, я буду растить этого ребёнка без какого-либо исследования причин или генетики.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, мы же обсуждаем, как надо по праву, а не как по благодати.

[igor734.livejournal.com]

Не знаю насчет второго, но с первым трудно согласиться. Обстоятельства неодолимой силы - они для всех обстоятельства неодолимой силы; почему последствия этих обстоятельств должна расхлебывать исключительно женщина?

[taki-net.livejournal.com]

Не сказано, что исключительно, сказано лишь, что на этот случай данная норма не распространяется.

Я бы сказал, что право должно сузить эту зону (скажем, возлагая в ряде наиболее типичных случаев на одну из сторон или обе плату за страховку, скажем, за разрыв презерватива), а во все же оставшейся неопределенной зоне - 50 на 50.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Вопрос сформулирован таким образом, что из него вытекает: ребенок - женское дело, мужчины имеют к зачатию опосредованное отношение, действия женщины влекут за собой изменение прав _ребенка_ и обязанностей отца по отношению к _ребенку_.
В принципе, мужчины нередко проговаривают такое, звучит оно примерно так: она сука, поэтому я ее детям ничего не должен (о своих детях); знала на что идет, когда сексом занималась, знала, что от этого бывают дети, так с какой стати я теперь должен что-то ее ребенку (опять же о своем ребенке).
О реальности применения и возможных злоупотреблениях вообще молчу.

[taki-net.livejournal.com]

Однако, остается вопрос, что делать в ситуациях:

- когда обе стороны отчетливо не желали ребенка, но при этом только одна предприняла все разумные меры для недопущения беременности, а вторая нет.

- когда одна не хотела и приняла меры, а вторая хотела и не приняла (при этом первая проинформировала вторую).

Коротко говоря, я предлагаю сузить дискуссионную зону, признав, что всякий секс без презерватива - стопроцентно мужская ответственность (кроме обмана с другой стороны), а дальше уже думать над более сложными случаями.

[gegmopo4.livejournal.com]

Возникают вопросы:

1. Имеет ли право женщина не делать аборт, если мужчина настаивает на аборте?

2. Имеет ли право мужчина запретить аборт, если женщина желает его сделать?

Проблема в асимметрии ситуации. Женщина информирована о собственной беременности лучше мужчины.

[taki-net.livejournal.com]

Заданные Вами вопросы интересны, но не имеют никакого отношения к данной теме.

[y-ozza.livejournal.com]

Второй кейс из серии "мало ли что я на тебе обещал". Как докажешь, что она там говорила?
А вообще здесь все просто. Противозачаточные средства доступны для обоих полов. Если ребенок появился, значит на момент зачатия оба родителя были не против. Если потом кто передумал - так это его проблемы.

[gegmopo4.livejournal.com]

Вот это хорошо.

[ludmilapsyholog.livejournal.com]

Право защищает слабейшего, то есть ребенка. Каждый из родителей несет всю ответственность перед ребенком в любом случае, что бы там ни было с презервативами. Никакие приключения презервативов, равно как обман или легкомыслие родителей не должны ограничивать права ребенка.

Друг другу они могут претензии предъявлять сколько угодно, подавать гражданские иски и т. п. Но родителями быть не перестанут, независимо ни от чего.
Не хочешь детей совсем-совсем - стерилизуйся или спи один.

[olga-smir.livejournal.com]

совершенно поражена этими аргументами, причем, неоднократными. а как насчет прав бедных детей. вот один ребенок растет в богатой семье, а другой в бедной. Кто должен ттому, ктов бедной возместить разницу во всем - в материальном содержании, уровне жизни, образовании, вообще во всем. При том, что богатого ребенка, возможно, растит один родитель, который получает больше, чем оба родителя бедного ребенка вместе? Каким образом в этом случае обеспечиваются равные права всех детей. А если не материальное содержание, что значит, быть родителем, в том случае, если родитель быть родителем не хочет?

[adel surkova (from livejournal.com)]

Проблема общественного сознания в данном вопросе состоит, на самом деле, в том, что учитываются интересы мужчины или женщины (или обоих), но почему-то не ставятся в приоритет интересы ребенка. Если Вы заметили, то их даже в обсуждение никто не берет. Мужчина и женщина несут равную ответственность перед родившемся ребенком, вне зависимости от обстоятельств. Вы же не будете подавать в суд на ветку дерева, которая на голову упала в лесу? Извините, но трахаются взрослые люди, которые обязаны понимать последствия. Ребенок то почему вечно крайний. Хе-хе, даже в опросе

[ign.livejournal.com]

> Извините, но трахаются взрослые люди, которые обязаны понимать последствия.

Это, кстати, неважно, взрослые или нет, понимают или нет - в США был нашумевший случай, когда учительница, которая спала со своим учеником-подростком, родила и попала в тюрьму, выйдя из тюрьмы подала в суд на child support. Суд признал её правоту. Отец есть отец - обстоятельства отцовства здесь нерелевантны.

[meamia.livejournal.com]

Интересное кино: на настоящий момент сложением М и Ж голосов выходит 29 человек. При этом по первому вопросу высказались 30, по второму 31, оба с большим пепевесом За. А на последние отборочные вопросы ответили 26, поровну. Не разобрались в опциях или трудно решить, феминисты или нет?

[imfromjasenevo.livejournal.com]

кажется не туда поставил, но в общем думаю, что обман может лишать права мать, но не ребенка.
Т.е. ничего не меняет договоренность или порча кондомов

[ordinary-joe-1.livejournal.com]

Зачем? Я, как либерал и объективист считаю что закон вообще не должен регулировать отношения половозрелых особей!

[imfromjasenevo.livejournal.com]

а права ребенка не надо защищать от подобных договоров?

[ign.livejournal.com]

> за исключением случаев, когда он принял все необходимые меры для предотвращения беременности, но вмешались обстоятельства непреодолимой силы.

Выше уже написали - ерунда какая-то получается, если "обстоятельства непреодолимой силы", то в чём вина ребёнка-то и кто его должен растить? Государство, что ли?

[olga-smir.livejournal.com]

Да, разумеется, именно гос-во и должно. Как оно, собственно, и делает. А вот с кого оно может за это высчитать это касается и матери и отца, кстати, это отдельный вопрос. Поскольку, если невиноватого ребенка будет растить тот, кто этого делать не хочет, то ребенку придется как бы очень нехорошо , критично прям нехорошо, прямо скажем.

[cthulhu985.livejournal.com]

Я в данный момент проживаю в стране, где мужчина несет ответственность без всяких исключений и даже независимо от всяческих договоренностей. Материально ответственный по умолчанию - муж, если он есть, иначе биологический отец, если мужа нет или муж смог отбодаться. И независимо даже от желаний женщины, она может разве что скрыть личность отца.
Что в некотором роде правильно, конечно, но с другой стороны желательна какая-то возможность защититься от нежеланных детей (да и детям, скорее всего, это тоже на пользу пойдет). Страховка на случай отцовства, что ли...

Второй пункт, по-моему, недостаточно радикален: если беременность получена обманом, то надо, собственно, и мать прав на ребенка лишать.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

>Страховка на случай отцовства, что ли
кстати хороший вариант
интересно страховые компании предоставляют такую услугу где нибудь?

>если беременность получена обманом, то надо, собственно, и мать прав на ребенка лишать
почему?

[stzozo.livejournal.com]

Внеплановая беременность - это щекотливый вопрос, который хоть как-нибудь да надо регулировать.
И 1, и 2 вполне справедливо.
Я антисексист.

[vika-1-2.livejournal.com]

Я думаю, что спать стоит с теми, кого любишь. А кого любишь, от того ты не против иметь детей.
А если даже переспать не по любви, то ребенок в любом случае счастье. И оба ответственны.
Наверно, я скорее феминистка, не знаю точно какого направления.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

эти нюансы тяжело контролировать, даже камеры, как выше предлагают, не помогут

мне кажется достаточно брать большой штраф с отца во всех случаях когда делается аборт или происходит отказ от матери от ребенка и мужчина его не забирает к себе.

[olga-smir.livejournal.com]

мне кажется достаточно брать большой штраф с отца во всех случаях когда делается аборт или происходит отказ от матери от ребенка и мужчина его не забирает к себе.

а с матери не надо в этих случаях брать штраф?

а если мужчина против аборта?

[caballo-marino.livejournal.com]

Интересно - еще никто не спросил, где же симметричный закон? Мужчина, попросивший женщину не использовать ОК, или лишивший ее такой возможности, или повредивший (подменивший) их, или изнасиловавший женщину, лишается права требовать признания ее матерью без ее согласия. Если в результате женщина рожает ребенка, все родительские обязанности ложатся на отца.

[geish-a.livejournal.com]

Он не может заставить ее рожать или не рожать. Тут нет симметрии (если аборты не запрещены, конечно, - тогда другое дело).

[gena-t.livejournal.com]

Мне кажется смотреть тут нужно вот как. Женщина всегда может сделать так, что ребёнка не будет. И если имел место просто секс для удовольствия без намерения (явного или подразумеваемого) создать семью, то ответственность лежит на женщине.

Другой вопрос - очень сложно выяснить, зачем они этим занимались. Может он обещал жениться? Или она думала, что женится. Вот тут суд и должен все рассмотреть.