![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Про лже-гарвардский тест Медузы
За наводку спасибо ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
lenik_r
Прежде всего, вам надо решить, что вы делаете сперва - проходите сам тест или читаете мой пост (если еще не прошли, конечно). В первом случае, гарантирую, у вас останется горькое ощущение, что вами подтерлись, во-втором - червячок сомнения, не отманипулировал ли я вами. В общем, ниже под спойлером ссылка на тест, а потом, под следующим - мои рассуждения.
https://meduza.io/feature/2016/03/03/proverte-svoyu-nravstvennost
1. Всегда исходите из гипотезы, что всякий, кто обращается к вам сверху вниз - ваш враг, который хочет вас обмануть и что-то у вас отнять. "Начальство".
2. Относится ли это к интеллигентному оппозиционному порталу? В полной мере.
3. А это значит - ищите, "кому выгодно". Если же вас уверяют, что исследование ведется единственно в интересах истины или правды - тревожный сигнал должен звучать втройне громко.
Перейдем теперь к тесту Медузы, названному (без всяких оснований, просто чтобы солиднее было) "гарвардским" (на самом деле его разработал чувак, выгнанный из Гарварда за фальсификации науки). За двумя (скорее, полутора) не очень важными исключениями (вопрос о стоматологе и вопрос о вендетте дикарей), большинство вопросов представляют собой вариации вопроса
Вы стоите на железнодорожном мосту и видите, что по рельсам едет потерявшая управление вагонетка. Она вот-вот задавит пять рабочих, которые чинят пути в туннеле. Рядом с вами, свесившись через перила, стоит высокий полный человек. Вы понимаете, что единственный способ спасти рабочих — толкнуть полного человека на пути. Тогда он сам погибнет, но его тело затормозит вагонетку. Сами вы спрыгнуть на пути не можете, потому что вашего веса недостаточно, чтобы остановить вагонетку.
Вопрос: Можно ли столкнуть полного человека на рельсы?
Что главное в этом казусе, если смотреть на него с точки зрения "кому выгодно"? Ответ очевиден - никому. Описанной ситуации НЕ БЫВАЕТ. Во-первых, ее не бывает с вами: вероятность того, что вы, такой худой, будете стоять на мосту рядом с полным человеком... что ваши веса тела ровно таковы, как в задаче... что у рабочих нет способа уклониться... в общем, вы понимаете, что вероятность, что ЛИЧНО ВЫ попадете в такую ситуацию - того же порядка, как то, что ваша кошечка наберет, гуляя по клавиатуре, "Алису в стане чудес" без ошибок. Более того, хотя на земле миллиарды людей, даже после умножения на миллиард - все равно ноль. Нет сообщений, чтобы родственники полного человека подавали в суд на столкнувшего, нет - что родственники рабочих подавали на нестолкнувшего. А случись такое - писали бы СМИ всего мира.
Но среди вопросов есть один, аналогичный по нравственной дилемме, но ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЖИЗНЕННЫЙ. Вот он:
Опасный террорист сообщил, что ему удалось заложить бомбу в самолет, находящийся сейчас в небе. Если его требования не будут выполнены, через час самолет взорвется. Вы ведете с этим террористом переговоры. То, что он просит, выполнить невозможно. И тут оказывается, что спецслужбы захватили семью террориста. Вы связываетесь с ним по скайпу и обещаете сломать его сыну пальцы, если он не обезвредит бомбу.
Вопрос: Можно ли сломать пальцы сыну террориста?
Ситуации, в которых спецслужбы берут в заложники родственников подозреваемых в терроризме - самые обычные, так происходит практически всегда. Судя не только по слухам, пытки этих людей (сломанные пальцы тут не самый жуткий пример) тоже случаются. Более того, в вашу жизни, читатель, которому не посчастливилось жить в странах с электоральной демократией, этот казус вторгается каждые 2-4 года - на очередных выборах, где вам нужно решать, поддержать ли политика, который обещает расширить полномочия спецслужб на такую практику или, наоборот, сузить.
Иными словами, ЭТОТ нравственный выбор встает перед КАЖДЫМ, и результаты его проверяются на жертвах этого выбора довольно часто.
Но вот незадача - если так прямо и спросить: "Готовы ли вы дать нашим доблестным спецслужбам, хорошо известным нравственностью своих сотрудников, их приверженностью идеалам гуманизма, открытости перед обществом, целям демократии, бескорыстием, дополнительные права пытать ЗАВЕДОМО НЕВИНОВНЫХ людей, особенно детей, стариков, беременных женщин" - ответ будет слишком предсказуем. Поэтому нас подводят шаг за шагом, начиная с совершенно искусственных (а потому неуязвимых) ситуаций, в которых, "логически говоря", ответ очевиден (как в вопросе о вулкане и мальчике - опять, кстати, мальчик и самолет, он чудесно воскреснет затем, чтобы ему сломали пальцы в другом "самолетном казусе"): ведь если летчик не задавит мальчика колесами шасси, он все равно погибнет, так что, ЛОГИЧЕСКИ говоря, выбор - убить одного или всех. И вот так, шаг за шагом, мальчики под шасси, толстяки на рельсах (а нефиг было обжираться, блюди фигуру), отравленные больные в реанимации - нас подводят к тому, чтобы на вопрос о полномочиях гестаповцев смотреть с такой же искусственной "логической" точки зрения. Отвлекаясь от Бога, солидарности трудящихся или светского гуманизма, с точки зрения рацио: КТО НАМ СКАЗАЛ, что пытка мальчика спасет пассажиров?
"Ну как, таковы условия задачи".
И все, вы попались. Вы не заметили, как от ЛОГИЧЕСКИХ ГОЛОВОЛОМОК, где принято доверять "условиям задачи", мы перешли к реальности. К вопросам власти и денег. К миру, в котором вранье власть имущих является нормой, а правда - исключением. Что если пытать ребенка, это поможет спасти пассажиров - мы знаем не из "условий задачи", а от конкретного гестаповца, на лице которого написан садизм, в сердце погром, а на руках - коррупция. Который, в принципе, профессионал, и прекрасно понимает, что шансы спасти пассажиров при таком подходе могут вырасти только в том редчайшем случае, когда террорист нежный, ранимый и чадолюбивый человек, и при этом сохранивший рациональное мышление (нерационально мыслящий в ответ на пытки своего ребенка может и выдернуть чеку досрочно, вообще-то). Ну, террористы через одного, а то и чаще, рационально мыслящие гуманисты, ага-ага.
Так вот, товарищ из гестапо - не самолет хочет спасти, а получить карт-бланш на пытки детей, жен и возлюбленных "врагов государства". Со временем, если повезет, можно будет распространить эту практику, например, на финансовых манипуляторов, пусть расскажут, в какой оффшор запрятали денежки. Можно будет вернуть украденное у народа в бюджет. Большую часть - в бюджет. Ну или солидную часть.
ДОМАШНЕЕ ЗАДАНИЕ. Проанализируйте самостоятельно пресловутый "случай тикающей бомбы".
ЗЫ. Да, да, я тут слово "гестапо" употреблял как синоним спецслужбы вообще, не только тоталитарных стран. "Вашингтонский обком" в этом смысле точно так же не защищен от упреков, более того, "гарвардский тест" нужен именно ему, так как Московский или Пхеньянский обкомы пытают кого хотят и никому ничего не объясняют. А Вашингтонскому приходится оболванивать избирателей.
ЗЗЫ. И да, именно этот факт все-таки делает это двумя видами зла - из которых одно строго меньшее.
ЗЗЗЫ. Но это не повод поддаваться оболваниванию.
lenik_rПрежде всего, вам надо решить, что вы делаете сперва - проходите сам тест или читаете мой пост (если еще не прошли, конечно). В первом случае, гарантирую, у вас останется горькое ощущение, что вами подтерлись, во-втором - червячок сомнения, не отманипулировал ли я вами. В общем, ниже под спойлером ссылка на тест, а потом, под следующим - мои рассуждения.
https://meduza.io/feature/2016/03/03/proverte-svoyu-nravstvennost
1. Всегда исходите из гипотезы, что всякий, кто обращается к вам сверху вниз - ваш враг, который хочет вас обмануть и что-то у вас отнять. "Начальство".
2. Относится ли это к интеллигентному оппозиционному порталу? В полной мере.
3. А это значит - ищите, "кому выгодно". Если же вас уверяют, что исследование ведется единственно в интересах истины или правды - тревожный сигнал должен звучать втройне громко.
Перейдем теперь к тесту Медузы, названному (без всяких оснований, просто чтобы солиднее было) "гарвардским" (на самом деле его разработал чувак, выгнанный из Гарварда за фальсификации науки). За двумя (скорее, полутора) не очень важными исключениями (вопрос о стоматологе и вопрос о вендетте дикарей), большинство вопросов представляют собой вариации вопроса
Вы стоите на железнодорожном мосту и видите, что по рельсам едет потерявшая управление вагонетка. Она вот-вот задавит пять рабочих, которые чинят пути в туннеле. Рядом с вами, свесившись через перила, стоит высокий полный человек. Вы понимаете, что единственный способ спасти рабочих — толкнуть полного человека на пути. Тогда он сам погибнет, но его тело затормозит вагонетку. Сами вы спрыгнуть на пути не можете, потому что вашего веса недостаточно, чтобы остановить вагонетку.
Вопрос: Можно ли столкнуть полного человека на рельсы?
Что главное в этом казусе, если смотреть на него с точки зрения "кому выгодно"? Ответ очевиден - никому. Описанной ситуации НЕ БЫВАЕТ. Во-первых, ее не бывает с вами: вероятность того, что вы, такой худой, будете стоять на мосту рядом с полным человеком... что ваши веса тела ровно таковы, как в задаче... что у рабочих нет способа уклониться... в общем, вы понимаете, что вероятность, что ЛИЧНО ВЫ попадете в такую ситуацию - того же порядка, как то, что ваша кошечка наберет, гуляя по клавиатуре, "Алису в стане чудес" без ошибок. Более того, хотя на земле миллиарды людей, даже после умножения на миллиард - все равно ноль. Нет сообщений, чтобы родственники полного человека подавали в суд на столкнувшего, нет - что родственники рабочих подавали на нестолкнувшего. А случись такое - писали бы СМИ всего мира.
Но среди вопросов есть один, аналогичный по нравственной дилемме, но ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЖИЗНЕННЫЙ. Вот он:
Опасный террорист сообщил, что ему удалось заложить бомбу в самолет, находящийся сейчас в небе. Если его требования не будут выполнены, через час самолет взорвется. Вы ведете с этим террористом переговоры. То, что он просит, выполнить невозможно. И тут оказывается, что спецслужбы захватили семью террориста. Вы связываетесь с ним по скайпу и обещаете сломать его сыну пальцы, если он не обезвредит бомбу.
Вопрос: Можно ли сломать пальцы сыну террориста?
Ситуации, в которых спецслужбы берут в заложники родственников подозреваемых в терроризме - самые обычные, так происходит практически всегда. Судя не только по слухам, пытки этих людей (сломанные пальцы тут не самый жуткий пример) тоже случаются. Более того, в вашу жизни, читатель, которому не посчастливилось жить в странах с электоральной демократией, этот казус вторгается каждые 2-4 года - на очередных выборах, где вам нужно решать, поддержать ли политика, который обещает расширить полномочия спецслужб на такую практику или, наоборот, сузить.
Иными словами, ЭТОТ нравственный выбор встает перед КАЖДЫМ, и результаты его проверяются на жертвах этого выбора довольно часто.
Но вот незадача - если так прямо и спросить: "Готовы ли вы дать нашим доблестным спецслужбам, хорошо известным нравственностью своих сотрудников, их приверженностью идеалам гуманизма, открытости перед обществом, целям демократии, бескорыстием, дополнительные права пытать ЗАВЕДОМО НЕВИНОВНЫХ людей, особенно детей, стариков, беременных женщин" - ответ будет слишком предсказуем. Поэтому нас подводят шаг за шагом, начиная с совершенно искусственных (а потому неуязвимых) ситуаций, в которых, "логически говоря", ответ очевиден (как в вопросе о вулкане и мальчике - опять, кстати, мальчик и самолет, он чудесно воскреснет затем, чтобы ему сломали пальцы в другом "самолетном казусе"): ведь если летчик не задавит мальчика колесами шасси, он все равно погибнет, так что, ЛОГИЧЕСКИ говоря, выбор - убить одного или всех. И вот так, шаг за шагом, мальчики под шасси, толстяки на рельсах (а нефиг было обжираться, блюди фигуру), отравленные больные в реанимации - нас подводят к тому, чтобы на вопрос о полномочиях гестаповцев смотреть с такой же искусственной "логической" точки зрения. Отвлекаясь от Бога, солидарности трудящихся или светского гуманизма, с точки зрения рацио: КТО НАМ СКАЗАЛ, что пытка мальчика спасет пассажиров?
"Ну как, таковы условия задачи".
И все, вы попались. Вы не заметили, как от ЛОГИЧЕСКИХ ГОЛОВОЛОМОК, где принято доверять "условиям задачи", мы перешли к реальности. К вопросам власти и денег. К миру, в котором вранье власть имущих является нормой, а правда - исключением. Что если пытать ребенка, это поможет спасти пассажиров - мы знаем не из "условий задачи", а от конкретного гестаповца, на лице которого написан садизм, в сердце погром, а на руках - коррупция. Который, в принципе, профессионал, и прекрасно понимает, что шансы спасти пассажиров при таком подходе могут вырасти только в том редчайшем случае, когда террорист нежный, ранимый и чадолюбивый человек, и при этом сохранивший рациональное мышление (нерационально мыслящий в ответ на пытки своего ребенка может и выдернуть чеку досрочно, вообще-то). Ну, террористы через одного, а то и чаще, рационально мыслящие гуманисты, ага-ага.
Так вот, товарищ из гестапо - не самолет хочет спасти, а получить карт-бланш на пытки детей, жен и возлюбленных "врагов государства". Со временем, если повезет, можно будет распространить эту практику, например, на финансовых манипуляторов, пусть расскажут, в какой оффшор запрятали денежки. Можно будет вернуть украденное у народа в бюджет. Большую часть - в бюджет. Ну или солидную часть.
ДОМАШНЕЕ ЗАДАНИЕ. Проанализируйте самостоятельно пресловутый "случай тикающей бомбы".
ЗЫ. Да, да, я тут слово "гестапо" употреблял как синоним спецслужбы вообще, не только тоталитарных стран. "Вашингтонский обком" в этом смысле точно так же не защищен от упреков, более того, "гарвардский тест" нужен именно ему, так как Московский или Пхеньянский обкомы пытают кого хотят и никому ничего не объясняют. А Вашингтонскому приходится оболванивать избирателей.
ЗЗЫ. И да, именно этот факт все-таки делает это двумя видами зла - из которых одно строго меньшее.
ЗЗЗЫ. Но это не повод поддаваться оболваниванию.
no subject
"Зло для победы добра" может быть в разных вариантах:
- вы присяжный, вынесли вердикт ВИНОВЕН;
- вы прохожий, мимо пробегает чувак с мешком из банка, за ним гонятся полицейские, вы подставили ему ножку;
- наконец, как в примерах из теста (все случаи, кроме "стоматолога" и "туземцев").
no subject
Опасный террорист сообщил, что ему удалось заложить бомбу в самолет, находящийся сейчас в небе. Если его требования не будут выполнены, через час самолет взорвется. В самолете находится Ваша дочь. Вы ведете с этим террористом переговоры. То, что он просит, выполнить невозможно. И тут оказывается, что спецслужбы захватили семью террориста. Вы связываетесь с ним по скайпу и обещаете сломать его сыну пальцы, если он не обезвредит бомбу.
Маленькое дополнение, а для меня ситуация из нейтральной и отвлеченной становится очень личной. И оценка от "Так поступить можно" резко уходит в "Скорее всего так и нужно поступить", и даже не ограничиться пальцами.
no subject
no subject
no subject
no subject
Вот есть условия и они таковы, каковы есть. Эту задачу и надо решать.
Измените условия и будет другая задача.
no subject
Ну не вопрос, тащите суда дочку презика. И маму презика. И котят дочки презика. Час будем пытать, пока он, сука, не спасет мою дочь.
Что, так нельзя? Одних детей пытать можно, а других нет? Чорд, чорд, чорд, зря остановили в прошлый раз того чувака с атомной бомбой, давно пора тут взорвать все нахер.
no subject
Может я слишком буквально воспринимаю условие задачи, а Вы трактуете их широко?
Пытки не начались.
Начались угрозы применения пыток.
Условия террориста (по условиям задачи) выполнены быть не могут. Ни мной, ни Путиным, ни Обамой.
Значит, очень велики шансы, что он взорвет самолет и моя дочь погибнет.
И тут я ему обещаю, что если погибнет мой ребенок, то следом погибнет и его ребенок.
И я считаю, что такая угроза правильная, потому, что есть шанс, что он не захочет гибели своего ребенка и не убьет моего.
А с моей точки зрения все, что увеличивает шансы на спасение моего ребенка, правильно/гуманно/хорошо.
no subject
Как это так? Если его цель просто взорвать, для острастки, то какие переговоры, он давно должен был уже взорвать, а раз взрыв зависит от него, значит, он чего-то добивается.
Ну так пусть Вы, Обама и Путин думают, как удовлетворить или хотя бы успешно прикинуться. А чтоб быстрее думали - пытать детей, что не так? Чем эта логика отличается от того, чтобы пытать детей террориста?
no subject
И что Вы всё о пытках? Пытки не помогут. Поможет угроза возмездия. И убеждение в его неотвратимости.
Ну, хорошо. Моя позиция людоедская.
А Ваше решение этой ситуации каково?
В самолете Ваш ребенок, Ваше руководство сообщает Вам, что требования террориста выполнены не будут ни при каких условиях. Ребенок террориста захвачен спецслужбами.
И Вы точно знаете, что как только Вы скажите, что требования не выполнят, он взорвет самолет.
Что делать?
no subject
- готов пожертвовать своим ребенком;
- точно так же, как ты не веришь его честному слову, что он взорвет самолет, не поверит твоему честному слову, что если он не взорвет самолет, ты не тронешь его ребенка.
Можешь, конечно, попробовать ему поугрожать. Но если попробуешь реализовать угрозу, получишь одного запытанного ребенка в придачу к взорванному самолету.
no subject
Естественно, если он взорвет самолет, то
а) убьет моего ребенка и убийство его ребенка не оживит моего
и
б) умрет сам и ему уже будет пофиг убил я его ребенка или нет.
Поэтому после взрыва убивать его ребенка нет смысла.
Поэтому мне надо заставить его задуматься - а готов ли он сделать так, чтобы его ребенок погиб?
Ну и в определенных кругах считается, что в ситуации "не сделал - убью" убить надо для того, чтобы следующий убеждаемый не стал сомневаться и воспринял угрозу более серьезно.
no subject
"мне надо заставить его задуматься - а готов ли он сделать так, чтобы его ребенок погиб?"
Так я и говорю - можно попробовать этим пригрозить, но скорее всего, он это учел еще раньше тебя.
"следующий убеждаемый не стал сомневаться и воспринял угрозу более серьезно"
А тут такое - "серьезное восприятие" в его случае может означать более серьезную подготовку, а вовсе не готовность идти на компромисс.
no subject
1. Он может не поверить и тогда придется ломать пальцы.
2. Сломав пальцы я могу вызвать у него гнев и аффект и он нажмет кнопку.
Если я не пригрожу, он точно взорвет. Если пригрожу - появляется шанс. Надо пробовать.
Ну не все террористы - отмороженные смертники.