В комментах случился спор о Крыме и Абхазии

[taki_net]

Я написал, что Приднестровье-92, Абхазия-94, ЮОсетия-08, Крым/Донбасс 14 - это кампании одной и той же войны, "Тридцатилетней". Мой собеседник сказал, что 90-е - это другое дело, их нельзя ставить на одну доску с путинским империализмом.

А вы как думаете? Я постараюсь сформулировать вопрос безоценочно, чтобы на него могли отвечать и империалисты, и антиимпериалисты.

Как вы думаете, военно-политические события 1993-1994 года в Абхазии со стороны российского истеблишмента являются проявлением в целом тех же стремлений (задач, целей), что Крым 2014 года, или качественно иных?

[Poll #2039107]

Comments

[aunt-dahlia.livejournal.com]

Может, дело в недостаточной информированности, но мне кажется, что Абхазия - это примерно та же история, что и Карабах (или Ош). Давно тлеющий межнациональный конфликт (скажем, Искандер в своих книгах постоянно на это намекает), вполне самодостаточный. Естественно, российские военные и наёмники поучаствовали, т.к. эта категория людей не может не участвовать в любой войне, до которой может добраться, но только в качестве третьей силы.

Главная цель Крыма-14 - "патриотический подъем" со всеми вытекающими. В случае Абхазии это целью быть не могло: страна в целом этой войны не заметила и заметить не могла - слишком другая была повестка дня.

[gena-t.livejournal.com]

Не абхазцы. А абхазцы, чеченцы, разные другие северокавказцы, не знаю точно кто там участвовал. Плюс, вроде бы, там какие-то грузины могли подключиться. Звиадисты, может быть аджарцы. Как бы Грузия с ними справилась? Я всегда думал, что если бы Россия не вмешалась, они бы Тбилиси взяли. Но я конечно не специалист в военной стратегии.

[idelsong.livejournal.com]

Стоит отметить, где подобных войн не было, хотя по правилам должны были. В Латгалии и в Северном Казахстане.

[yankel.livejournal.com]

Северокавказцы(а их много, и одному человеку не подчинялись) могли прекрасно помогать, как грузинам, там и абхазам.
Что такого привлекательного именно в абхазах?

Почему Грузия, скорее всего, победила бы? Ну, потому что у них была какая никакая армия, тяжелое вооружение, доставшееся от СССР. У абхазов ничего такого не было, пока не пошел поток из РФ.
Скорее всего чистой победы бы не было и абхазы бы прекрасно договорились бы с Шеварнадзе. Чай в одной бане комсомолок трахали при советской власти.
Придурок Гамсахурдия уже не был у власти и война всем сильно наскучила.

Я честно говоря не знаю, о чем бы спорим :) Участие армии РФ на стороне абхазов и дальнейший контроль РФ над Абхазией, это известная история.
Если мы спорим о том, подчинялись ли чеченцы Басаева РФ - так аллах их знает. Скорее всего, рассматривали, как временный союз. В любом случае это - не принципиально. Отряд Басаева не переломил ход войны.

[podzvin-14.livejournal.com]

Латгалия, Нарва, Кохтл-Ярве - это страны НАТО.
Казахстан - не был против евразийского проекта. плюс член ШОС (позиция Китая).

[gena-t.livejournal.com]

Вроде бы главные тогдашние грузинские военные вожди, они из уголовников. Кого они там при советской власти трахали это я не знаю, но подозреваю - не комсомолок. :)

[yankel.livejournal.com]

Там все отметились :) И уголовники, и самые обыкновенные вояки, и просто добровольцы. Гражданская война, однако.

[yankel.livejournal.com]

Зачем в Латгалии? А в самой Риге? Вы историю с рижским ОМОНом помните?
Только в Риге это удалось быстро замять. Похоже, в отношении Прибалтики Запад занял довольно жесткую позицию на тот момент, и РФ решила не рисковать

[yankel.livejournal.com]

Это - сейчас НАТО, ШОС и т.д.

Вопрос, насколько я понимаю, почему в начале 90х не попытались разыграть сепаратистскую карту.

[taki-net.livejournal.com]

Какое отношение к делу имеет это замечание?

Оно выглядит как пропагандистский высер (точнее, как реплика навязшего в зубах российского пропагандистского высера).

[gena-t.livejournal.com]

Ну вот товарищ yankel, считает, что грузинские и абхазские руководители могли договориться на почве своего партийно-комсомольского прошлого. А я написал, что некоторые грузинские руководители из других кругов и возможно, что у абхазов с ними могло не получиться найти точку соприкосновения. Да и Ардзинба вроде бы интеллигентный человек был, с Гамсахурдией он может и договорился бы, а вот с этими? Мне кажется, это по делу.

[yankel.livejournal.com]

ИМХО, в Грузинской ССР уголовники, воры в законе и партейные были вполне себе связаны.
Так что, безусловно, нашли бы общий язык

[mantix.livejournal.com]

Конечно, не Ельцин. Её официальное название - "доктрина Лукьянова".

[mantix.livejournal.com]

Не было там никаких успехов. Грузинская армия неторопливо заняла практически всю территорию Абхазии, и вошла в Сухуми. Тут-то Россия и занервничала.

[mantix.livejournal.com]

А я думаю, что главная цель Крыма - захапать кусок чужой земли. А патриотический подъём получился как раз случайно. Возможно, он даже стал неожиданностью для Кремля.

[angry-scramble.livejournal.com]

Парадокс Тесея в интересном варианте. Компоненты и даже конструкция корабля меняются, предназначение остается тем же.

[podzvin-14.livejournal.com]

Потому что,
когда в СССР «начались центробежные тенденции»,
в Кремле было принято решение о поощрении сепаратизма и о создании очагов сепаратизма в союзных республиках.
В 90-91 гг. в СССР, в преддверии союзного референдума, целенаправленно поощрялись (точнее создавались) сепар.движения и государственные автономии, а также движения, которые могли служить альтернативой властям (Интердвижения). Создавались и поощрялись Центром - Кремлем, ЦК КПСС и КГБ СССР. Это раз.
Второе – на центральном уровне (законодательном уровне, на самом деле – в Кремле) было принято решение, за которым автономия в составе союзной республики могла САМОСТОЯТЕЛЬНО ОПРЕДЕЛЯТЬ свою судьбу (о вхождении или не вхождении в Союз), независимо от позиции союзной республики, в которую они в входили. Так пытались шантажировать и держать на крючке союзн. республики - чтоб не отдедялись. Поэтому Центром были созданы Приднестровье, Гагаузия, Юж.Осетия и пр.образования. В Украине создавались автономии в Крыму и в Закарпатье, на подходе были – Донбасс и, скорее всего, район Одессы. Напомню, что 1 декабря 1991 года в Закарпатской области состоялись не только выборы президента Украины, не только всеукраинский референдум о независимости Украины, но также прошел референдум о создании автономии Закарпатья (80% проголосовали за). Решение о референдуме было принято ещё до ГКЧП. Демократические силы Украины (Рух, Дем.платформа КПСС и пр.) тогда обвиняли в том, что раскручивали эту идею местные обком, горкомы КПУ и местное КГБ, партийная пресса и т.п.
Т.е. в 90-91 гг. были созданы эти очаги и конфликты. При Советском Союзе!

Почему ельцинская Россия не пошла дальше Грузии и Молдовы? Во-первых, в России тогда не было такой концентрации власти в одних руках. Второе – финансовая зависимость от Запада (от кредитов МВФ и ВБ, от фин.помощи). Третье – нужно было, чтоб граждане поддержали «освободительные войны», а для этого нужна монополия на СМИ в руках Кремля и годы обработки граждан в этом направлении.
Впрочем, если бы в Украине случился гражданский военный конфликт (как в Грузии, когда свергли законно избранного президента Гамсахурдия), не вызывает сомнения, что власти России использовали бы эту ситуацию, по крайней мере, относительно Крыма. Хотя, мне трудно судить об Абхазии – недостаточные знания вопроса.

в Украине 2014 года не случилось сепаратизма. Даже в Крыму не удалось провести сепаратистский сценарий, поэтому Кремль пошел на захват парламента Крыма спецподразделением ГРУ ГШ РФ. Не говоря уже о Донбассе. Практически НИКТО из ПР (партии Януковича) и местных элит Юга и Востока Украины не поддержал «русскую весну» и проект «Новороссия». Именно поэтому «ДНР» и «ЛНР» возглавили такие малоизвестные личности как Губарев, Захарченко, именно поэтому во главе «руспублик» официально стали офицеры спецслужб РФ (Гиркин, Бородай и др). Никого из местных элит не нашлось…

Страны Балтии - да. особый случай.
но окажись они сейчас не под натовским зонтиком - мы скорее всего имели бы очаги нестабильности в некоторых районах Латвии и Эстонии.

[sssugar-n-spice.livejournal.com]

Тогда уж надо начинать с крестовых походов и Османской империи

[alex-balex.livejournal.com]

Мизантропию лучше всего практиковать перед зеркалом...

[vvagr.livejournal.com]

Проявлением "чего-то одного", да. Но мне не кажется, что это что-то адекватно называть "проявлением ... стремлений (задач, целей)со стороны российского истеблишмента".

Но как это тогда называть - не знаю. Описательно - "проявления одного процесса -- распада СССР". А более конкретно, персонифицированно - не знаю.

[rotten-k.livejournal.com]

Это для слабаков.

[aka-author.livejournal.com]

как-то долговато она конвульсирует

[kum-tykva.livejournal.com]

Ну, вот еще. Он и до того был будь здоров, олимпиадный еще. Наоборот, лично у меня было как раз такое какое-то "ну ладно, олимпиада закончилась, а куда ж теперь весь психоз переканалится" -- и некоторое "а, вон куда" в связи со всей этой "украинец, выбирай"(ну, с известным плакатом там, и все такое прочее).

Качественным отличием случая от всех предыдущих я бы назвал отчетливую такую "педагогическую" ноту "так будет со всяким, кто от барина побежит" -- в других случаях как-то она не слышалась так явно.

Впрочем, конечно, это все субъективщина.

[kammerer1.livejournal.com]

Шо?! Да вы ещё не слышали о Римской Империи, рекомендую ознакомиться, небезинтересно

[mantix.livejournal.com]

Ну, наличие "педагогической ноты" постфактум, конечно, заметно. Но вот было ли оно, так сказать, в момент - я хз.