Ненародные сказки про СССР

[taki_net]

Небезызвестная Синяя Ворона пишет:

в СССР. То есть люди получали квартиры в пользование и могли пользоваться ими более свободно, чем, к примеру, в ФРГ - "собственным" жильем. Квартиру можно было перестраивать как угодно. Ремонтировать как угодно. Стеклить или перекрашивать балкон. Держать на балконе кур или в квартире шесть собак.
Можно было передать квартиру по наследству путем нехитрого механизма прописки.

И вот на основе баек этого существа люди составляют себе представление об СССР.

Какая все-таки феерическая дура... нет, не так. Какие феерические дураки ее читают.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

нет, никакой аренды и социального найма, не приятгивайте за уши;
ключевые слова "как вам кажется", а я изучала судебную практику, по разделам колхозных дворов судятся до сих пор, например, мне не кажется; подселяли людей в квартиру, где с рождения живу я, я подселенных застала, мне не кажется;

//В "целиковые" квартиры, вроде бы, никого не подселяли, не уплотняли. По крайней мере я такого не слышал //

подселяли, если надо было; а уж прописать дополнительного человека - была приличная проблема;
случай не за гранью - а в рамках законодательства;
разница между вами и мной в том, что я хорошо понимаю, что по закону советское государство могло это сделать с любым и делало довольно регулярно, а вы предлагаете представить, что "не могло", потому что с вами это не случилось;
на самом деле, по советским законам, беспредел - это не подселение, это вот решение, что хватит, что существующая после смерти жильца ситуация - не роскошь, вот это решение принималось каждый раз, при каждой смерти, индивидуально;

ну да, и взятка - это не принуждение человека к коррупции вопреки советским законам, ага, не преступление, которое вынуждают дурацкие законы и бесправие, это ж нормальное дело :) а потом спрашивают, откуда нынешние кремвлеские повылуплялись;

Ворона просто фантазирует об идеальном, в ее понимании, государстве, которое с рельностью не имело ничего общего, она много фантазирует, ей и Северная Корея хороша

[andreype.livejournal.com]

В 1989 году я получил комнату в коммуналке. В 1994 получил последнюю комнату в этой квартире. В 2014 приватизировал эту квартиру. Вплоть до приватизации она (квартира) по всем документам числилась "в социальном найме".

Я понимаю,что государство могло (правда, в моем случае, это было бы не государство, а дирекция завода, на чьем балансе была квартира моих родителей или моя). И я не предлагаю представить, что не могло. Я говорю о том, что у нас, в нашей местности, это если и практиковалось, то не часто. По крайней мере я о таком (про "целиковые" квартиры) не слышал.
Думаю, что и в Вашей местности, в Ваше время это не было массовой практикой.

Это я к тому, что считать типичной советской практикой - мой случай с неподселением или Ваш с подселением.

[virago-ghost.livejournal.com]

89 г., простите, это уже смерть совка;
в нашем доме - было массовой практикой года до 83-84 :) потом начали постепенно расселять :)
а когда моя бабушка и дедушка приехали из села, потому что дедушку еркрутировали восстанавливать завод, а потом и работать на нем, то комнату им дали только тогда, когда бабушка устроилась подрабатывать дворником, кроме основной работы;
дворникам были льготы; потому в первое время они жили в подвале (нашего же дома) при котельной, с детьми, там окно одно, такое - над землей сантиметров 15, остальное в яме :)
считать типичной советской практикой надо то, что полагалось по закону, а не то, что получали по блату и за взятки;

[mona-silan.livejournal.com]

Вы знаете, это сильно зависело от региона. Союз, как ни странно, в этом смысле был весьма неоднороден.
Кроме того, зависело от жилого фонда. Уплотнять хрущевки с проходными комнатами было невозможно. Зато долгое время ходили слухи, что вот-вот введут огромную плату за излишки жилой площади.

[virago-ghost.livejournal.com]

я-то знаю, а вот мой собеседник полагает, что везде, кроме исключительных случаев, было благорастворение воздухов, видно, в его городе не существовало ни коммуналок, ни гостинок, ни общаг, ни служебных квартир, ни махинаций с очередью на жилье, ни очереди вообще;
поскольку таких городов - без всего этого - в совке не водилось, кроме редких моногородов, закрытых и научных поселков, и то - короткое время, то прошу прощения;
я, конечно, не Синяя Ворона, но наблюдаю классовое сознание и презрение к низшим у воспевающих совок в полный рост, у Вороны, кстати, оно же :)

[andreype.livejournal.com]

Не, у нас примерно с самого конца 60х в городе началось бурное строительство. Город по площади застройки увеличился за 20 лет раза в 2.5-3. А по метражу и того более.

Имхо, конечно, но все же типичной практикой надо считать то, как было по факту, а не то, как было прописано по закону )

[virago-ghost.livejournal.com]

по факту было - как у меня, это подтверждается количеством очередников на жилье, у которых не выполнялись санитарные нормы на человека, а также судебной практикой;
но вы ни за что этого не признаете, потому тчо у вас отсутствует понимание, что квартира была не бесплатная, что вы ею не распоряжались (приватизация искажает задним числом восприятие); совковая иллюзия шары, когда, украл государственное, дал взятку - все норма, застилает понимание реальности, как и осознание того, что массовое нарушение закона - не повод для настольгии, радости или гордости; или надо признать закон людоедским, или надо стыдиться, что ты преступник и по блату / за конфеты грабил других людей своего народа, ага :)

[andreype.livejournal.com]

по факту было - как у меня

Т.е., выражаясь Вашими же словами, по факту, в последнее десятилетие СССР, если в квартире каким-то образом получалась лишняя (по сравнению с узаконенной нормой) площадь, то в подавляющем большинстве случаев на эту площадь поселяли нового жильца, превращая квартиру в коммунальную?

[virago-ghost.livejournal.com]

т.е., выражаясь моими словами, подселить могли и подселяли, более того, государство в обязательном порядке решало вопрос о том, надо ли подселять или можной обойтись;
но главное, что "говоря вашими словами", никакого аналога наследования, никакой беспроблемной прописки любого, по желанию уже прописанных, никакого аналога социальной аренды, никакого вымороченного имущества - всего этого не было; зато проблемы с пропиской, соседями и прочим, и недостатком жилплощади имели миллионы людей;и да, квартиры превращали в коммунальные на моей памяти неоднократно;
знаете, я тоже могу много хорошего вспомнить об СССР, я собаку базарными битками кормила, ага, но выдумывать что-то про наследование или автоматическую \ плевую прописку, или еще чего такое - не надо;
попробывали бы вы к себе в 89 г. прописать 3 человека родственников, щас, разбежались они без договорняков, создавать условия, чтобы вы получили право на новую квартиру из-за нехватки площади;
можно, конечно, как угодно перевирать мои слова, но ваши от этого правдой не станут;
наследование - это когда вы решаете, кому ваши права на что-то отойдут и ограничивает вас только закон; а с квартирой в СССР решали не вы, это тот, кого вы хотели к себе прописать, просил государство о том, чтоб дать ему жилье по определнному адресу, и государство решало; а ваше согласие / несогласие / параллельная просьба были дополнительным фактором при принятии решения, одним из, не больше

[andreype.livejournal.com]

Еще раз.
Я не согласен с утверждением о том, что в последнее десятилетие СССР (т.е. в тот период, который я адекватно помню и который, очевидно, описывает СВ) это (подселение) было типичной (т.е. широко распространенной/массовой/применяющейся в подавляющем большинстве случаев) практикой при возникновении излишков жил.площади в некоммунальной квартире.

Чтобы понять прав я или нет, я обращаюсь к Вам, как к человеку, очевидно, профессионально изучавшему данный вопрос - каких случаев в рассматриваемый период было больше, когда подселяли или когда не подселяли?

Что касается остального, то Вы приписываете мне не мои утверждения.

[tmu-1971.livejournal.com]

Я добавлю, что многие проекты квартир позднего СССР вообще не предполагали возможность организации коммуналки, просто в силу планировки.

[virago-ghost.livejournal.com]

так ведь мою квартиру тоже никто не строил - как коммунальную; с чего бы? ее коммунальной сделали искусственно, путем постановки лишних стен и лишних дверей, когда заводу понадобилось жильцов вселить;
это принципиальный, простите вопрос, есть ли у человека _право_ передать что-то своим родственникам, например, право жить в квартире, или нет; не было такого права, было право государство заключить с родственниками новый и отдельный "договор", позволив им вселиться; никто родственникам ничего не передавал от себя

[virago-ghost.livejournal.com]

практика была распространенная и массовая, и абсолютно законная;
я последовательно перечиляю все лживые аналогии, которые вы пытались тут приводить;
начали вы с вымороченного имущества;
и с утверждения:

// Можно было передать квартиру по наследству путем нехитрого механизма прописки - да.//

это абсолютно неправдивое утвержение;

// "в СССР небольшая часть квартир возвращалась в распоряжение государства как вымороченное имущество"//

100% неправда

//давайте рассматривать не возможность передачи квартиры детям, а возможность передачи права аренды квартиры детям. Если человек умер, не успев обеспечить детям такое право, то оно, право, возвращалось государству, которое его, право, ранее давала человеку.//

100% неправда, никакой возможности передачи права аренды квартиры детям не существовало;
действовал совершенно иной механизм, не по названию иной, а по сути;

//Наверно, все-таки право на аренду жилья. Социальный найм//

это 100% неправда, лживая аналогия, вводящая в заблуждение

так в чем вы хотите понять, правы вы или нет?
ваша позиция постоянно плавает;
какое верное описание ситуации - я уже говорила: "в том населенном пункте, где я жил, в мое время, в моем социальном слое и моем окружении, большинству людей, как мне кажется, удавалось без проблем прописать близких родственников в свою квартиру, и государство не подселяло к ним никого чужого после смерти одного из жильцов и не уплотняло их";
http://taki-net.livejournal.com/2341888.html?thread=48524288#t48524288

запамятовали? так почему я должна доказывать вам то, что я не постулировала? когда вы не доказали ни одного своего утверждения? более того, сами судились за лишние метры? или вы думаете, что коммунальные квартиры имели отдельный статус и по ним действовлао особое законодательство? нет, законодательство было одинаковое и для цельной квартиры и для коммунальной; просто со временем становилось больше жилья, но это не мешало цельной квартире превратится в коммунальную, и не всегда по инициативе государство, потому что процесс запускался на раз разделом лицевого счета или установлением раздельного права пользования комнатами через суд, например;
вы хотите доказать свое утверждение, что большинство жилых помещений (право на проживание в них) автоматически признавалось государством за живыми родственниками умершего жильца, вы и доказывайте;
только законодательство СССР против вас;

[andreype.livejournal.com]

Я не спрашиваю законной ли была такая практика. Я согласен, что она была законной. Я спрашиваю - насколько она была типичной, распространенной, массовой? А для этого следует сравнить количество случаев, когда принималось решение сделать из некоммунальной квартиры коммунальную, в с вязи с образованием лишней жилплощади, и количество случаев, когда принималось решение никого на излишки не подселять.

Если у Вас таких данных нет, то так и напишите, но тогда и не утверждайте со 100% уверенностью, что Вы правы, а я не прав.

По приведенным Вами цитатам.

// Можно было передать квартиру по наследству путем нехитрого механизма прописки - да.// это абсолютно неправдивое утвержение;

С тем, что эта фраза юридически некорректна мы уже разобрались до Вас с хозяином ЖЖ

// "в СССР небольшая часть квартир возвращалась в распоряжение государства как вымороченное имущество"

Приведите документальные данные опровергающие мои слова. Чтоб не спорить потом о терминах - под фразой "небольшая часть" я, в данном случае, подразумеваю "менее 1/5 от общего числа квартир". Период - последнее десятилетие СССР.

100% неправда, никакой возможности передачи права аренды квартиры детям не существовало;
действовал совершенно иной механизм, не по названию иной, а по сути;

В квартире, относящейся к государственному жилищному фонду, прописан и живет 1 человек. Если перед смертью человек прописал кого-то из детей в квартиру, в которой он проживал, то после его смерти прописанных детей из данной квартиры не выселяли и она оставалась в их пользовании.

В данном случае прописка не механизм передачи детям права на пользование квартирой?

//Наверно, все-таки право на аренду жилья. Социальный найм// это 100% неправда, лживая аналогия, вводящая в заблуждение

"Жилищный кодекс РСФСР" (утв. ВС РСФСР 24.06.1983)
Статья 50. Пользование жилыми помещениями

Пользование жилыми помещениями в домах государственного и общественного жилищного фонда осуществляется в соответствии с договором найма жилого помещения.

Статья 54.1. Приобретение гражданами занимаемых ими жилых помещений в собственность

Граждане, занимающие жилые помещения в домах государственного и муниципального жилищного фонда на условиях договора найма или аренды, вправе...


Что не так?

так в чем вы хотите понять, правы вы или нет?

В том, что в случае появления излишков жил.площади в некоммунальной квартире наиболее распространенным вариантом, количественно в разы превышающим следующий по численности вариант, в последнее десятилетие СССР был вариант с неподселением новых жильцов и не превращением квартиры в коммунальную. И именно этот вариант, для этого периода и следует называть типичной советской практикой.

вы хотите доказать свое утверждение, что большинство жилых помещений (право на проживание в них) автоматически признавалось государством за живыми родственниками умершего жильца

Нет. Мое утверждение "за прописанными в данной квартире родственниками умершего жильца".

вы и доказывайте

Ну, тогда Вы доказывайте, свое утверждение - "по факту было - как у меня" (опять вопрос о том каких ситуаций было больше).

[virago-ghost.livejournal.com]

мил человек, как я могу привести данные, что квартиры не возвращались или возвращались, как вымороченное имущество, если они от государства никуда и не уходили? :)
вы врите, но не завирайтесь;
достаточно того, что вы первым выдвинули ложное утверждение, которое не можете доказать с цифрами :) и которое прямо опровергается законодательством :) понимаете? вы - первый, вы и докажите;

//Что не так?//

в каком гожу появилось слово "аренда" в кодексе? вот что не так :)

//В том, что в случае появления излишков жил.площади в некоммунальной квартире наиболее распространенным вариантом, количественно в разы превышающим следующий по численности вариант, в последнее десятилетие СССР был вариант с неподселением новых жильцов и не превращением квартиры в коммунальную. И именно этот вариант, для этого периода и следует называть типичной советской практикой.//

а кто это утверждал? про количественно в разы превышающим?
я говорила: распространенной, массовой - счет на миллионы, абсолютно законной; потому что общее правило гласило, что так можно поступить с любой квартирой, будь на то воля государства; и только добрая воля и решение государства - а не жильца - поступить иначе;

//"за прописанными в данной квартире родственниками умершего жильца"//

ну так это ложь :) потому что просто за прописанными в квартире, а не за родственниками умершего; за прописанными в квартире _могла_ остаться площадь умершего или съехавшего, выписавшегося, утратившего право на жилплощадь, выселенного насильно;
опять же, на два этажа ниже меня три семьи получили квартиры, а на их место в 100 кв.м. въехала семья профессора больницы им. Павлова, и после смерти профессора и выписки мужа его дочери, и его внука, за тремя женщинами льготным порядком сохранялись эти 100 кв.м.; а соседняя с ними квартира на том же этаже - комнаты принудительно разделены, жило 4 семьи, и они разделили ее уже приватизированную,сильно после совка, перед приватизацией большинство выписалось - получило квартиры, сменялось, взяло с соседей левыми деньгами, но все равно доли были слишком маленькие, так что выехали все - продали на одного хозяина :)
да, кстати, вот я родилась - коммуналка, расселили ее к 81 г., и бабушка с дедушкой были счастливы этой последовательно - подвал, коммуналка, вся квартира их; а вот другой дед у меня был прораб в совминовском строительном управлении, так он каждые 10 лет получал новую квартиру, лучше предыдущей; при чем в последнюю выехал, оставив одного сына прописанным в двушке; прикиньте? мой отец один прописан в двушке был, но квратиру давал совмин и там не трогали, а я была прописана с целым кагалом в только что расселелнной коммуналке, и прописали ребенка (и до приватизации не решались перепрописать), чтобы площадь осталась за семьей;
так что, простите, я хорошо всю эту кухню знаю, и половина моего класса с родителяями жили в гостинках, семейных комнатах в общагах и в коммуналках, а еще треть - пять и больше человек на двушку; но в том же дворе прекрасно числились и как мой отец - один перст в двухкомнатной;
вот и думайте, массовая практика была или нет;
важно, чего было больше 89 г., потому что вы спорите - лишь бы спорить, или важна суть, а суть в том, что роль играла прописка и воля государства, а не родство и желание умирающего жильца

[andreype.livejournal.com]

А для этого следует сравнить количество случаев, когда принималось решение сделать из некоммунальной квартиры коммунальную, в с вязи с образованием лишней жилплощади, и количество случаев, когда принималось решение никого на излишки не подселять.

Где тут хоть слово про "вымороченное имущество"?

вы - первый, вы и докажите

Офигительный довод. Следующий будет "ну всё!"? Ну, ок, обратимся к первоисточнику:

Я: Это я к тому, что считать типичной советской практикой - мой случай с неподселением или Ваш с подселением.

Вы: считать типичной советской практикой надо то, что полагалось по закону, а не то, что получали по блату и за взятки;

Я: Имхо, конечно, но все же типичной практикой надо считать то, как было по факту, а не то, как было прописано по закону )

Вы: по факту было - как у меня

Итак, "вы первой выдвинули ложное утверждение, которое не можете доказать с цифрами" (с), а посему "вы - первая, вы и докажите" (с)

в каком гожу появилось слово "аренда" в кодексе? вот что не так

А в каком году появилось слово "найм"?

а кто это утверждал?

Так если "наиболее распространенным вариантом, количественно в разы превышающим следующий по численности вариант, в последнее десятилетие СССР был вариант с неподселением новых жильцов и не превращением квартиры в коммунальную", то именно этот вариант и следует считать типичной советской практикой. Не?

[virago-ghost.livejournal.com]

по закону - могли подселить, к нам - подселляи, к другим - подселяли, факт совпадает с законом;
если вы выдвигаете тезис, что большинство квартир оставалось за родственниками умерших, которых вписывали именно с целью передачи квартиры, а не на других основания - предъявите цифры :)
я то не выдвигала утверждения о большинстве и о в разы превосходящем остальные случаи :)
слова "найм" и "аренда" появились в кодексе в разные годы, кстати :)

//наиболее распространенным вариантом, количественно в разы превышающим следующий по численности вариант, в последнее десятилетие СССР был вариант с неподселением новых жильцов и не превращением квартиры в коммунальную//

типичной для чего? для всех советских граждан или для отдельной категории? для квартиры, которая раньше была коммунальной или с разделенным лицевым счетом, или только для тех, которые числились за одним съемщиком / семьей? для квартиры, которая изначально выдавалась на семью, а умер только один, или где все изначально получившие право на жилье выписались / умерли?
в разы превышающим - это во сколько раз? какая цифра? :)

что ж вы судились за комнату? :) вы с цифрами в руках докажите, что ваш случай был не типичным, что комната должна была отойти оставшемуся жильцу, чтобы не превращать квартиру в коммунальную, а наоборот :)
самому не смешно из слова "типичный" сделать "в разы превышающий остальные"? слишком далеко ушли от послыки Вороны :) а главное, зачем? прописка - не способ передать право на жилье по наследству, особенно, по советскому заокнодательству :) у миллионов людей были проблемы с пропиской и таким способом получить и передать жилье они не могли, у десятков миллионов;
вы хотите их перечеркнуть ради чего? в чем смысл?

[andreype.livejournal.com]

потому что просто за прописанными в квартире, а не за родственниками умершего

А "прописанные родственники умершего" не входят в число "прописанных в квартире"?
И чисто из любопытства - а как в некоммунальной квартире могут проживать люди, не являющиеся друг другу родственниками (или Вы на схему свекров-зять намекаете)?

за прописанными в квартире _могла_ остаться площадь умершего

Я ж пишу "в большинстве случаев". Для Вас тут неочевидно, что я признаю существование случаев, когда право не признавалось автоматически?

так что, простите, я хорошо всю эту кухню знаю, и половина моего класса с родителяями жили в гостинках, семейных комнатах в общагах и в коммуналках, а еще треть - пять и больше человек на двушку; но в том же дворе прекрасно числились и как мой отец - один перст в двухкомнатной;
вот и думайте, массовая практика была или нет;

А при чем тут общежития и, тем более, гостинки? Речь шла о превращениях некоммунальной квартиры в коммунальную.

И никто из моих друзей не жил в коммуналке после 1980 года. И что?

[virago-ghost.livejournal.com]

послушайте, если вам надо 10 раз дать ссылку на тот мой коммент, который я уже цитировала, то я просто буду постить эту ссылку в ответ на каждый ваш коммент;
может, вы все таки задумаетесь, какой странной была ваши позиция в начале и как сильно отличается нынешняя;
но на всякий случай, хотя я уже верю, что вы тупо тролль:
постулат был в том ваш, что в абсолютном большинстве государственных квартир после смерти жильца оставались жить его родственники; но вы не сформулировали;
это если бы формулировали четко и правильно, а не бредом о вымороченном имуществе и аренде;
а Ворона фантазировала о том, что в результате простой процедуры прописки можно было передать квартиру / право на жилье так, как по наследству;
так вот, если формулировать - как я, а не как вы :) , то да, в значительной части квартир после смерти основного квартиросъемщика оставались жить его родственники; но не потому, что прописка работала, как аналог передачи права на жилье по наследству, а просто потому, что в квартиры чаще вселялись семьями, родственники сразу там были прописаны, и потому что у детей / супруга были определенные льготы;
если же вернуться к фантазиям Вороны, что право на жтлье можно было передать кому-то по выбору на случай своей смерти - с помощью прописки, а не рассматривать тех, кто изначально имел право проживать в том же помещении, то выходит вот что:
- нельзя было без махинаций прописаться туда, где площади не хватало; т.е. люди, стоявшие в очереди на жилье, выпадают из замечательного списка Вороны;
- не годятся все служебные квартиры, общаги и гостинки, не годятся коммуналки, там легко подселяли, а тут только одну советскую армию посчитать - о, сколько наберется; там были совершенно другие правила;
ну и конечно надо сбросить со счетов частный сектор в городах и деревню, и вы сами себе подмастили соломки, решили ограничиться период 81 г. - 91 г., тк в последнее десятилетие и кооперативные квартиры сбрасываем;
так что мы имеем на выходе? какой человек мог прописать к себе без финтов ранее не прописанного родственника, которого изначально в квартиру не вселяли, чтобы после смерти тот жил в квартире? ну, чтоб не государство такую инициативу проявило, а вот именно по инициативе жильцов?
(а) человек, у которого было достаточно площади, с избытком, (б) оторый не стоял на очереди на жилье, (в) квартира была не служебная, (г) не общага, (д) не гостинка, и значительня часть коммуналок отпадает по причине возможного спора и вселения чужака, а также претензий соседей по квартире на освободившуюся площадь;
это то, о чем я сказала - определнный социальный слой людей, которые получили отдельные квартиры и жили в населенных пунктах / работали в ведомстве, где не было острой проблемы с жильем; в основном же, родственники получали квартиру вовсе не как наследники, а просто как квартиросъемщики, которые и без того имели право на это помещение, потому что были там законно прописаны при выделении квартиры, вошли по браку на достаточную площадь или родители вписали к себе детей;
ничего общего с наследством это не имеет;
так что сама постановка вопроса у вас абсурдная;
ну, а если миллионы людей, живших в коммуналках, гостинках, общагах, служебных квартирах, стоявших на жилищной очереди - и потому страшно ограниченных в возможности кого-то к себе прописать, а это будут десятки миллионов, это для вас не достаточно часто, массово и не имеет знчения, то флаг вам в руки, конечно;
человек, который судился за комнату в коммуналке и доказывает, что в совке законно и просто было _по_наследству_ передать право на государственную квартиру, честно говоря, смешон

[andreype.livejournal.com]

Позволю себе расставить точки над I.

Юридическую неправомерность тезиса о наследовании государственной квартиры и, связанный с этим термин "вымороченное имущество" я признал еще в комменте от 17:53 4.04.16. Я понимаю, зачем Вы постоянно возвращаетесь к этому, но воля Ваша - Вам в радость, а мне не в убыток.
Хотите еще раз - пожалуйста.
Фраза "Можно было передать квартиру по наследству путем нехитрого механизма прописки" так же неправомерна с юридической точки зрения, как с анатомической точки зрения неправомерна фраза "рыб идет на нерест". Все всё понимают, но в буквальном/формальном плане фраза не соответствует действительности.

Правомерность применения термина "найм" к отношениям между квартросъемщиком государственного жилья и государства я доказал процитировав ЖК РСФСР.
Правомерность термина "аренда" к подобным отношениям вытекает из позднейшей редакции ЖК РСФСР и современного ГК РФ.
Так что Ваши утверждения о том, что и аренда, и найм "это 100% неправда, лживая аналогия, вводящая в заблуждение", мягко говоря не соответствуют действительности и являются голословными.
Нет-нет, я не жду от Вас признания Вашей неточности в данном вопросе, но эта ветка дискуссии для меня исчерпана.

Правомерность моего утверждения того, что "большинство жилых помещений (право на проживание в них) автоматически признавалось государством за живыми, прописанными в данных помещениях, родственниками умершего жильца" Вы подтвердили фразой "в значительной части квартир после смерти основного квартиросъемщика оставались жить его прописанные дети".
Всё остальное - от лукавого.
Эта ветка дискуссии для меня исчерпана.

И, наконец, Вы никак документально не доказали, что типичной советской практикой являлось подселение нового нанимателя на появившиеся излишки жилплощади в квартире, ранее оформленной на один договор найма. Т.е. превращение некоммунальной квартиры в коммунальную.
Я даже не буду обращать внимание на Вашу фразу "я то не выдвигала утверждения о большинстве и о в разы превосходящем остальные случаи". Достаточно того, что Вы не смогли доказать свое изначально безапелляционное утверждение.
Для меня и эта ветвь дискуссии исчерпана.

Если, тем не менее, желаете продолжить, то готов поддержать Вас в этом по мере сил и свободного времени.

[virago-ghost.livejournal.com]

видите ли, я, конечно, не желаю продолжать ни про то, в каком году появилась "аренда" и чем она отличалась от "найма" до этого и применялся ли термин "найм" ко всем проживающим в гос.квартирах;
просто потому, что вы на голуюбом глазу утверждаете, что если нечто смутно похожее потом назвали арендной, то можно задним числом обозвать арендной и другое :)
суть дискуссии была в том, что жилец ничего родственнику не передавал, ни путем прописки, ни другим путем;
а лично для меня смысл дискуссии состоял в том, что взрослый человек в разговоре - без всякой видимой рациональной цели - изложил определенную последовательность аргументов о том, что можно чужое считать своим, если за пользование этим хозяин не бьет :)
это было забавно и поучительно, тем более, что никакой выгоды со всего этого цветника аргументов вы не имели;
спасибо за отличный пример;
проверочный вопрос - "крым чей?" - я задавать не буду; потому что, раз аренда и найм задним числом превращают другие отношения в аренду и найм, то тут уж о причинах и следствиях спрашивать излишне, вы их свободно меняете местами :)
как и забавная манипуляция, где проживание с умершим в одной квартире, в качестве имеющего отдельное право на жилье, приравнивается к наследованию :)

слово "типичны" - поглядите в словарь, не означает "наиболее распространенный, превышаюзщий все остальные по количеству"; но это нормально, те, которые "крым - слодный вопрос", они все время так делают :) спасибо за иллюстрацию еще раз

[andreype.livejournal.com]

Все у Вас замечательно в логике и аргументации. И даже то, что разить меня чейкрымом Вы, в ходе основной дискуссии, не стали - это свидетельствует о многом. Вам бы еще научиться обойтись без передергивания - и хоть в Гаагу.

А между тем, статьи 50 и 53 ЖК РСФСР (даже в редакции 1983 года) и статьи 606 и 671 ГК РФ ну никак не подтверждают правоту Вашего утверждения: ""это 100% неправда, лживая аналогия, вводящая в заблуждение".

Впрочем, возможно, что с точки зрения украинского законодательства взаимоотношения квартиросъемщика государственного жилья и государства называются как-то иначе?
И жители Украины, проживающие в государственном жилищном фонде, ни на минуту не забывали, что жилье государственное, и так и говорили: "В государственной квартире, в которой я проживаю на основании договора найма..."? И никто даже не пытался прописать детей в квартиру к одинокому старику, чтобы после его смерти в квартиру не заселили других людей?
Ну, два мира, две судьбы. Эльфы и орки. Че уж там.

А суть дискуссии была в том, что прописав детей к себе, наниматель жилья, в большинстве случаев обеспечивал им возможность проживания в данном жилье после своей смерти. А уж происходила при этом передача чего-то материального или нематериального - да какая разница, если в результате государство не выселяло детей?

Про словарь. А Вы сами-то в него заглядывали?

[virago-ghost.livejournal.com]

суть дискуссии была в том, что у "нанимателя жилья" (а) были проблемы в прописывании к себе детей, если раньше они там прописаны не были с рождения или с заселения взрослого в квартиру, (б) только определенная группа, отнюдь не большинство населения, могла проделать такой фокус;
что возвращает нас к комменту "определенный социальный слой, в тех населенных пунктах, где..."; который и содержал мою изначальную позицию относительно ваших слов;
блестяще исковеркованную вами :)вы все рассказываете, что признали то и это, так что претензий к вам быть не может, вы исправились и заняли конструктивную позицию; так ведь и я сразу сказала, в какой редакции вы были правы - в отношении определенных социальных групп (обладателей отдельной квартиры в городе, выделенной сразу на семью или одному с излишком площади, в которой к моменту смерти основного съемщика был излишек площади, потому он мог прописать к себе родственника, а к родственнику не возникало вопросов у гос.власти, у него была работа в данном населенном пункте или учеба, или еще какие основания там жить), в отношении определнных населенных пунктов / ведомств, где и у кого в тот момент не было проблем с рапределением жилья, где не было закрытых режимов и т.п.;
с чего же вам обязательно надо доказать, что подавляющее большинство людей, в разы превосходящее всех остальных людей в СССР, могло спокойно прописать кого-нибудь в свою квартиру, чтоб он там после смерти жил? куда деваются законные требования и инструкции о процедурах прописки, государственное право отбирать жилье и все остальное?
кто принимал решение, прописывтаь или нет? достаточно было заявления жильца и желающего въехать, или были другие требования даже по малолетним родным детям? лежал ли этот вопрос полностью в воле государства?
суть дискуссии в том, что вам удачно удается путем демагогии превратить разрешение государства жить или не жить родственнику в квартире умершего (и разрешение это - в полном произволе государства) в какой-то аналог "наследования" или передачи прав на найм жилья от одного родственника-жильца к другому;
при этом вы сами знаете о махинациях с пропиской и об остальных прелестях;
вы реальность "хозяин квартиры-государство могло отобрать в любой момент право на проживание и наказать, но часто не отбирало" превращаете в "это было мое, а хозяйским-государственным только числилось";
зачем вам это надо делать - большой вопрос; зачем Вороне - я знаю, у нее Сталин - светоч человечества, а путь к благу лежит через лагеря и массовые расстрелы в обязательном порядке. без них никак;

[andreype.livejournal.com]

Сдается мне, что общее у нас с Вороной то, что мы оба победу капитализма в масштабах одного СССР встретили в, скажем так, более взрослом возрасте, чем Вы. Поэтому и фраза Вороны "Можно было передать квартиру по наследству путем нехитрого механизма прописки" для меня и, имхо, для нее, и для, давайте аккуратно скажу, для немалой части советских граждан, именно и означает "если ты сумел прописать в квартиру (под словом "квартира" советский человек понимал "отдельная квартира вся целиком с 1 договором найма") детей, то после твоей смерти им эта квартира и останется".

Вопросы связанные со служебным жильем, с пропиской с нарушением санитарных норма, с коммунальными квартирами и т.д. к этой фразе не имеют никакого отношения. Думаю, что любой житель СССР это понимал.

Происходило ли так в большинстве случаев или нет - понятия не имею, да и этот вопрос меня не интересует.
Меня интересует что государство делало чаще в другой ситуации - подселяло в квартиру с образовавшимися излишками жилплощади нового нанимателя или оставляла всю квартиру с излишками оставшимся нанимателям?

А то, что оно могло подселить, могло отобрать по основаниям, перечисленным в ЖК, могло отказать в прописке, запретить обмен и т.д., потому как было хозяином - так где ж я это отрицаю?
Могло. По закону. И верю, что в ряде случаев делало. А в ряде случаев и не делало. И тоже по закону. Причем, насколько я могу судить по своему опыту и опыту моих знакомых, чаще не делало.
Вот и проживали люди годами и десятилетиями одни-вдвоем в 2-3 комнатных квартирах с жилой площадью от 30м2 и таких случаев я знаю ну просто дофига.
А вот случаев с подселением в некоммуналку - ну вот Ваш. И еще тут кто-то в комментах написал.
А случаев неперезаключения договора найма после смерти нанимателя с прописанными незадолго до смерти детьми - вообще не знаю.
Как и случаев отказа в прописке без взятки сына/дочери. А уж несовершеннолетних - тем более. Да! Конечно же при условии соблюдение сан.норм по площади.

Можно ли мне, исходя из того, что я видел, слышал и знаю, сказать "а хозяйским-государственным только числилось"? На мой взгляд - а почему бы нет, при добавлении слов "в большинстве случаев".

[virago-ghost.livejournal.com]

сдается мне, общее у вас с Вороной - то, что вы не различаете своего и чужого, и ради красного словца списываете человеческие судьбы, раз списали не вас, т.е. раз вы чего-то себе урвали или вам лично досталось, то остальные - не важные подробности, пусть их и миллионы;

//А вот случаев с подселением в некоммуналку - ну вот Ваш. И еще тут кто-то в комментах написал.
А случаев неперезаключения договора найма после смерти нанимателя с прописанными незадолго до смерти детьми - вообще не знаю.
Как и случаев отказа в прописке без взятки сына/дочери. А уж несовершеннолетних - тем более. Да! Конечно же при условии соблюдение сан.норм по площади.//

однако все эти случаи были многочисленны, и по ним давал разъяснения Верховный суд, т.е. они были нстолько многочисленны, что конфликты не решались административными методами, люди - а это было напрягом - шли судиться с советским государством и друг другом, судебная практика накапливалась, суды решали в разнобой, и было этой практики так много, что ее требовалось обобщить и дать судам обязательное руководство;
но как я уже сказала, если вы чего-то урвали, то все, кто не урвал / не досталось / не повезло - не существуют, их не было; совершенно классовый подход :)
счастливо оставаться