Правайну, заочно с кавайным Борей

[taki_net]

У Маши высказался насчет поста окончательно оватневшего Бори Иванова (в отличие от Маши, я держал БИ за ватника всегда, но помалкивал).

Пост Бориса И.

Прежде чем рассуждать о Второй мировой войне, надо ясно осознать, что ее не было. Было несколько одновременных войн совершенно разной природы и с разными задачами. Так, в Европе шел очередной раунд многовекового кровопролития под лозунгом "Давайте вернем Pax Romana!" - то есть, "Давайте превратим Европу в единое политическое, финансовое и культурное пространство, в котором европейцы пожертвуют региональным суверенитетом ради общего процветания". И эта война была сугубо трагической, потому что цель была хорошая, но средства - дюже поганые. И миллионы людей погибли впустую, так как спустя десятилетия после войны Европу удалось объединить мирно. "Сразу бы так!"

С другой стороны, война Германии и К с СССР была войной колонизаторской. Не с целью присоединения советских граждан к Pax Romana (собственно, Pax Germanica), а с целью превращения Союза в европейскую колонию с частично уничтоженным, а частично порабощенным населением, у которого ни в каком обозримом будущем не должно было быть равных с европейцами прав. Немцы прямо говорили и писали, что вдохновляются средневековыми походами против западных славян, в результате которых несколько народов просто исчезли, а их города стали германскими (и не только). И в контексте этой войны можно говорить о Победе с большой буквы, потому что наши народы ценой неимоверных жертв и усилий в очередной раз доказали, что мы не инки, могикане или хереро, а, как минимум, равноправная европейцам нация (нации). Которая может взять и поделить Берлин. Тогда как немцам и К взять и поделить Москву не удалось. Конечно, было бы здорово, если бы немцы это осознали без кровопролития. Но что делать, если они не понимают по-хорошему?

Вообще, я считаю, что День Победы должен быть также Днем Свободы - свободы наших народов строить жизнь по своему усмотрению, а не по приказам из Рима, Берлина, Парижа, Вашингтона или Сарай-Бату. Конечно, это не значит, что мы все делаем правильно. Но "свобода лучше, чем несвобода" (С). Реально, это наш настоящий День Независимости. Который должен отмечаться с тем же радостным настроением и драйвом, с каким отмечается американский День Независимости.


Мой коммент:

Это как раз элемент рацио, он реально пытается нащупать смысл, и он реально умный. Он просто с самого начала решил из всех элементов паззла выбрать льстящие России и отбросить неприятные россознанию, вот и сложилось черти что.

Даже сначала резанувшее утверждение про "несколько отдельных войн" - на самом деле верное или не-бессмысленное. Но, согласившись с этим постулатом, мы должны что-то делать с очевидным фактором взаимодействия между этими войнами - тем, что их начало, ход и исход не могли бы быть теми же самыми, если бы рядом не шли другие войны. Так, главный итог - это то, что Россия "разделила Берлин". Одна нога у ней была короче, другая деревянная была. С кем разделила, Боря? С Антантой, с американцами, англичанами и французами. И, между прочим, получила того Берлина треть, а Германии - пятую часть. То есть, Россия (не путать с РФ) провела одну из нескольких взаимодействующих "коалиционных" войн и добилась чего-то, по масштабу примерно равного или несколько меньшего, чем партнеры.

Так вот, БИ незаметно делает важный финт: он выбирает ту картонку пазла, на которой нарисовано, что только эта война "России" (сталинского режима) за то, что он по Оруэлу называет "свободой"... да, почему по Оруэлу? Не только потому, что политически эта "свобода" обернулась рабством народов Центральной и Восточной Европы, но и потому, что никакой "независимости от Рима... Вашингтона" не получилось. До этого момента (с 1917 до преддверья 2 Мировой) Россия имела свою систему ценностей (уж как к ней не относиться), и половина остального мира этим ценностям завидовала, а теперь и до самого конца режима в 1991 Россия доказывала себе и другим, что может быть не хуже "Запада" - на наших маршалах больше золота! наш Ту-4 один в один ваш Б-29! вы отобрали у японцев атоллы, а мы отберем у них Курилы! скоро у нас настоящий царь будет!

Так вот, ложная картонка - это что эта война была главной, а остальные ее обслуживали. Ничуть не хуже и с виду той же формы картонка - что главной была война за превращение многополярного мира первой половины века в Пакс Американа, которую США выиграли, да еще и оплатили преимущественно русской кровью.

И если до 1990-1991 можно было спорить, какая картонка настоящаяя, то сейчас, Боря, этот вопрос закрыт историей.

Comments

[boris-ivanov.livejournal.com]

В каком месте я пишу о том, какая война была главной для всего мира? Я пишу конкретно о нашем отношении к победе в Великой Отечественной войне. Войне, которая на все обороты началась с нападения Германии на СССР. Конечно, можно настроить миллион теорий о том, что было бы, если бы события развивались существенно иначе. Скажем, если бы сцепились немцы, англичане и американцы, а СССР мог бы постоять в сторонке. Но в той войне, которая реально была, был достигнут вот такой результат, и нам есть чем гордиться.

Что касается систем ценностей, то нет ничего плохого в том, чтобы у кого-то чему-то учиться, у кого-то что-то перенимать и так далее. Абсурдно бороться за уникальность ради уникальности. Другое дело, что принимать чужие идеи надо на своих, а не на чужих условиях. Скажем, Владимир принял византийское христианство, но это не сделало его вассалом Византии.

События 1990-х к 1945 году, конечно, имеют отношение. Но что с того? Мы ведь празднуем победу 1945 года, а не что-то там из 1990-х. За Куликовской битвой тоже последовало много плохого, и куда быстрее. Но все же это было ключевое событие для Московской Руси, и мы вправе его праздновать.

[kammerer1.livejournal.com]

>> был достигнут вот такой результат, и нам есть чем гордиться

Гордиться можно своими достижениями (если оставить за скобками тот факт, что гордиться вообще этически сомнительное занятие). Можно гордиться, уже с меньшими основаниями, достижениями своих детей. Настолько, настолько ты принимал участие в их воспитании. Но уже достижениями своих родителей гордиться нельзя, мы никакого отношения к этим достижениям не имеем. И полное безумие - гордиться деяниями прадедов. Безотносительно к тому, насколько это были великие деяния. Возможно тут нужно совершенно другое слово, а так как-то глупо получается.

[boris-ivanov.livejournal.com]

"Гордиться славою своих предков не только можно, но и должно; не уважать оной есть постыдное малодушие" (С).

[kammerer1.livejournal.com]

Вот именно. Человечество прошло за 200 лет огромный путь, и особенно в части эмансипации личности, а у нас в РФ мышление по-прежнему родовое, чуть ли не пещерное.

[taki-net.livejournal.com]

1. Нам есть, чем гордиться. Не факт, что "разделом Берлина", но у каждого свое. Одним нравится... ну, в общем, Вы поняли.

2. "В каком месте я пишу о том, какая война была главной для всего мира?" Вы выстраиваете рассказ так, что взаимодействие с целями, задачами и достигнутыми результатами других сторон как бы не важно. Между тем, все победители добились определенных немалых результатов, например, Франция вернулась в лигу великих держав, причем на более высоком месте (выше Германии и Британии), а США вообще из третьеразрядной недодержавы стали мировым гегемоном. Причем эта доля результата была оплачена опять же кровью россиян.

3. Главное: ПОВТОРЯЮ, никакой НОВОЙ независимости от запада после 1945 не наступило. Ни ментальной (напротив, с этого момента культ западных моделей потребления делается фундаментальной частью российской культуры), ни геополитической. А Ваша концепция "независимости" является попыткой приукрасить сталинскую геополитику - довольно подлую по замыслу и провальную по реализации.

Да, мы победили. Да, мы отстояли свое физическое существование, причем в жутких условиях, связанных с катастрофической конфигурацией союзов (созданных некомпетентной политикой Сталина в предвоенные годы). Нам есть что помнить. Но - не походы на завоевание и разделы Европы. Не делаешься свободнее, делая рабами других, извините за пошлость.

[andreype.livejournal.com]

Я, конечно, как ватник и совок, не америкофил, но всё же с 1922 года США встали вровень с ВБ - Вашингтонское соглашение. Так что, имхо, но "третьеразрядная недодержава" это как-то не про них и до ВМВ.

[taki-net.livejournal.com]

Не-а. Вашингтонское соглашение - это про то, чтобы политическими мерами не дать США использовать свое экономическое могущество.

[boris-ivanov.livejournal.com]

Правильно, НОВОЙ независимости не случилось. Мы отстояли ту, которая была. И что с того? Что в этом плохого? Типа, если ты выиграл чемпионат мира два года подряд, то вторую победу отмечать нельзя?

Заметьте, что я написал про раздел Берлина, а не всей Европы. Про раздел страны, которая на нас напала. Про другие страны я ничего не писал, это отдельная тема. А про "рабство" будете рассказывать своей бабушке. Учился у нас в классе один венгр, и что-то я не помню, чтобы мы его угнетали и вообще как-то иначе к нему относились, чем друг к другу. Ну, Золтан и Золтан. А вот когда будущий великий украинский писатель Василь Стефаник ходил в польскую гимназию, то там ему пришлось очень туго. Его третировали и учителя, и ученики. И со всякими чехами и прочими поляками мы не делали ничего такого, чего не делали с собой. Конечно, это не полная свобода, но и не рабство. Просто грандиозный советский эксперимент. Который, как считалось, приведет к общему равному благу. То есть, к полной противоположности того, что планировал Гитлер. А то, что эксперимент провалился - так на то и научный метод, чтобы теории опровергались практикой. Вон, laissez-faire капитализм тоже провалился, и весьма эпически.

[nicksakva.livejournal.com]

С другой стороны....

Не было Второй Мировой войны.
Была одна Великая Тридцатилетняя мировая война 1912-1945 (с небольшими перерывами и перемириями), в результатае которой наиболее развитые страны в полном соответствии с марксизмом, теориям II Интернационала и надеждами голосовавшей за войну немецкой социал-демократии устремились к социализму. СССР сыграл таки отводимую ему роль "ледокола революции", но сам в итоге оказался на мели.

[taki-net.livejournal.com]

Можно и так посмотреть. Это другой "угол камеры", чем у меня, но не противоположный.

[tvguide-khv.livejournal.com]

Но эта реальность не мешает Борису вырезать из 1912-1945 удобный ему кусочек времени по поводу которого у нашей аудитории максимально хорошо промыты мозги...

Интересно, это наглость и ценизм... или невероятная персональная тупость... ? (это почти точная цитата из недавнего Ройзмана, когда к нему на прессуху пришли нашисты и срали там всем в мозги набросами)...

[tvguide-khv.livejournal.com]

Проблема этого "разоблачения ваты" в том что текст сложен и не понятен "с листа"... Наверное нужно делать вступление максимально простым, первый короткий абзац.

[olga-smir.livejournal.com]

можно я в плане - кто о чем, а вшивые о бане. в этом месте вот начинаешь врубаться, что мы потеряли в связи с отсутствием даже намека на левый дискурс в общественном пространстве. дело даже не в том, что "свобода" понимается исключительно даже не в национальном, а в государственническом смысле (кстати, в этом плане, прибалтика , например, несомненно, проиграла, и ни о каком "предательстве" граждан этих завоеванных стран, ищущих союза с немецкими войсками против только что завоевавшего их агрессора, даже не может идти речь; а вот восстание против Золотой Орды, напротив, очевидное предательство существующегшо самобытного прогосударственного образования, впрочем, как известно на том Куликовом поле Донской вроед как раз не против Орды бунтовал, а совсем наоборот...). Дело в том, что альтернативная тема хоть намека на "свободу" как социальное осовбождение, не то что оспаривается, а просто вообще совсем даже не присутсвует. Ну как это называется - в пространстве общественной дискуссии да( Геополитика рулит все дела.
Это вообще только у нас так, или по всему миру такой тренд?(моя версия - у нас((()

[nicksakva.livejournal.com]

/* Дело в том, что альтернативная тема хоть намека на "свободу" как социальное осовбождение, не то что оспаривается, а просто вообще совсем даже не присутсвует. */
Ну как же! Я вот буквально двумя сообщениями выше как раз c "сугубо левой" социальной интерпретацией выступил. ;)
http://taki-net.livejournal.com/2366691.html?thread=49122787#t49122787

[olga-smir.livejournal.com]

а спасибо)
я просто не прочла ещё тогда, когда писала. а Вы не могли бы раскрыть эту мысль?

[boris-ivanov.livejournal.com]

Сначала неплохо добиться суверенности, а потом уже рассуждать про социальное освобождение. По крайней мере, в наших условиях. И особенно в контексте ВОВ. Конечно, гитлеровцы предоставили бы лучший доступ к абортам, но стоило ли это всего остального?

[olga-smir.livejournal.com]

Причем тут аборты, Вы в своем уме?
Ваша точка зрения понятна. Ну, например, большевики её не разделяли во время 1-й мировой войны. Впрочем, Вы разумеется и не большевик, да и вообще...

[olga-smir.livejournal.com]

Поясню. Ваша точка зрения правая, я с ней не спорю, а лишь выражаю сожаление о её распространенности и меньшей распространенности левого, хотя бы соц-дем дискурса на выжженных в этом смысле просторах СССР. Собственно это "мы" это именно правый государственнический конструкт и есть (неважно к ссср применимый, к третьему рейху или к сша). В данном случае, кстати, он нелогичен - тогда признайте правоту лесных братьев и даже простос отрудничавших с немецкими войсками в борьбе против "большевистской заразу", грозящей суверенности их стран и кое-где вполне успешно её ликвидировавшей. Я лично за суверенность не переживаю, это именно в рамках Вашей концепции.

[ariy-ukraina.livejournal.com]

"а не по приказам из Рима, Берлина, Парижа, Вашингтона или Сарай-Бат".
Так Сарай-Бату перемістився в Москву і до сих пір московіти живуть під його керівництвом.

[boris-ivanov.livejournal.com]

Ну, так. У меня вот есть татарская кровь.

[corbulon.livejournal.com]

Первая часть рассуждение Иванова - неуклюжая банальность, переходящая в словоблудие, ибо любая война с числом участников >2 разбивается на части. Собственно и у князя Болконского, Пьера Безухова, Анатоля Курагина и Платона Каратаева были свои войны. А если без литературщины, то и у Кутузова, Бенигсена и Багратиона война, вместе с ее целями, была разной. Но мы спокойно и правильно называем это одним термином "Отечественная война".

Что касается нацисткой цели войны, то надо отдавать себе отчет, что ее колонизаторский характер стал возможным только благодаря мудрой политики тов.Сталина: в первую мировую ничего подобного не было.
А вот про беснование вокруг дня победы есть одно наблюдение, которым со мной поделился отец.
В послевоенные годы в народном сознании: в разговорах во дворе, на коммунальных кухнях и т.п. было понятие ФРОНТОВИК. Оно подтверждалось лишь мнением народным и более ничем.

Понятие "Фронтовик" кончалось где-то на уровне батальонного штаба и не выше. Именно фронтовики пользовались настоящим неформальным народным почтением за тот ужос, который они пережили, хотя все они были чуть-чуть "психованными", как тогда говорили. (Теперь это называется ПТС - посттравматический синдром.)

Фронтовиков было мало, в шестиэтажном 8-ми подъездном доме не более десятка. А все остальные жильцы-мужчины были либо штабные (из народной песни: "я был батальонный разведчик, а он - писаришка штабной"), либо тыловые. Например даже зенитчики московской зоны ПВО фронтовиками не считались.

А позже появилось официальное и безразмерное понятие "ветеран", с официальными льготами и ему удалось вытеснить точное и емкое народное понятие "фронтовик". Теперь же "ветераны ВОВ" все, кто жил в том доме и дожил до сегодняшнего дня, а фронтовики... -да остались ли они?

Девальвация или подмена термина привела к тому бестыжему чванству, идущему от сотрудников политотделов и политуправлений, которое мы и видим каждый май.
Теперь они и их идейные потомки - главные ветераны, главные победители и главные бонусодержатели.
И именно это и противно.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++а теперь и до самого конца режима в 1991 Россия доказывала себе и другим, что может быть не хуже "Запада"+++

И Борис таки не удержался, чтобы не посмотреть на Запад:

+++Реально, это наш настоящий День Независимости. Который должен отмечаться с тем же радостным настроением и драйвом, с каким отмечается американский День Независимости+++

[fsck-all.livejournal.com]

Остаётся тогда вопрос зачем же День России замутили :)

[taki-net.livejournal.com]

Чувак, кто бы ты ни был - левак или правак, запись гадская, так что иди к Гутнику.