Правайну, заочно с кавайным Борей

[taki_net]

У Маши высказался насчет поста окончательно оватневшего Бори Иванова (в отличие от Маши, я держал БИ за ватника всегда, но помалкивал).

Пост Бориса И.

Прежде чем рассуждать о Второй мировой войне, надо ясно осознать, что ее не было. Было несколько одновременных войн совершенно разной природы и с разными задачами. Так, в Европе шел очередной раунд многовекового кровопролития под лозунгом "Давайте вернем Pax Romana!" - то есть, "Давайте превратим Европу в единое политическое, финансовое и культурное пространство, в котором европейцы пожертвуют региональным суверенитетом ради общего процветания". И эта война была сугубо трагической, потому что цель была хорошая, но средства - дюже поганые. И миллионы людей погибли впустую, так как спустя десятилетия после войны Европу удалось объединить мирно. "Сразу бы так!"

С другой стороны, война Германии и К с СССР была войной колонизаторской. Не с целью присоединения советских граждан к Pax Romana (собственно, Pax Germanica), а с целью превращения Союза в европейскую колонию с частично уничтоженным, а частично порабощенным населением, у которого ни в каком обозримом будущем не должно было быть равных с европейцами прав. Немцы прямо говорили и писали, что вдохновляются средневековыми походами против западных славян, в результате которых несколько народов просто исчезли, а их города стали германскими (и не только). И в контексте этой войны можно говорить о Победе с большой буквы, потому что наши народы ценой неимоверных жертв и усилий в очередной раз доказали, что мы не инки, могикане или хереро, а, как минимум, равноправная европейцам нация (нации). Которая может взять и поделить Берлин. Тогда как немцам и К взять и поделить Москву не удалось. Конечно, было бы здорово, если бы немцы это осознали без кровопролития. Но что делать, если они не понимают по-хорошему?

Вообще, я считаю, что День Победы должен быть также Днем Свободы - свободы наших народов строить жизнь по своему усмотрению, а не по приказам из Рима, Берлина, Парижа, Вашингтона или Сарай-Бату. Конечно, это не значит, что мы все делаем правильно. Но "свобода лучше, чем несвобода" (С). Реально, это наш настоящий День Независимости. Который должен отмечаться с тем же радостным настроением и драйвом, с каким отмечается американский День Независимости.


Мой коммент:

Это как раз элемент рацио, он реально пытается нащупать смысл, и он реально умный. Он просто с самого начала решил из всех элементов паззла выбрать льстящие России и отбросить неприятные россознанию, вот и сложилось черти что.

Даже сначала резанувшее утверждение про "несколько отдельных войн" - на самом деле верное или не-бессмысленное. Но, согласившись с этим постулатом, мы должны что-то делать с очевидным фактором взаимодействия между этими войнами - тем, что их начало, ход и исход не могли бы быть теми же самыми, если бы рядом не шли другие войны. Так, главный итог - это то, что Россия "разделила Берлин". Одна нога у ней была короче, другая деревянная была. С кем разделила, Боря? С Антантой, с американцами, англичанами и французами. И, между прочим, получила того Берлина треть, а Германии - пятую часть. То есть, Россия (не путать с РФ) провела одну из нескольких взаимодействующих "коалиционных" войн и добилась чего-то, по масштабу примерно равного или несколько меньшего, чем партнеры.

Так вот, БИ незаметно делает важный финт: он выбирает ту картонку пазла, на которой нарисовано, что только эта война "России" (сталинского режима) за то, что он по Оруэлу называет "свободой"... да, почему по Оруэлу? Не только потому, что политически эта "свобода" обернулась рабством народов Центральной и Восточной Европы, но и потому, что никакой "независимости от Рима... Вашингтона" не получилось. До этого момента (с 1917 до преддверья 2 Мировой) Россия имела свою систему ценностей (уж как к ней не относиться), и половина остального мира этим ценностям завидовала, а теперь и до самого конца режима в 1991 Россия доказывала себе и другим, что может быть не хуже "Запада" - на наших маршалах больше золота! наш Ту-4 один в один ваш Б-29! вы отобрали у японцев атоллы, а мы отберем у них Курилы! скоро у нас настоящий царь будет!

Так вот, ложная картонка - это что эта война была главной, а остальные ее обслуживали. Ничуть не хуже и с виду той же формы картонка - что главной была война за превращение многополярного мира первой половины века в Пакс Американа, которую США выиграли, да еще и оплатили преимущественно русской кровью.

И если до 1990-1991 можно было спорить, какая картонка настоящаяя, то сейчас, Боря, этот вопрос закрыт историей.

Comments

[olga-smir.livejournal.com]

можно я в плане - кто о чем, а вшивые о бане. в этом месте вот начинаешь врубаться, что мы потеряли в связи с отсутствием даже намека на левый дискурс в общественном пространстве. дело даже не в том, что "свобода" понимается исключительно даже не в национальном, а в государственническом смысле (кстати, в этом плане, прибалтика , например, несомненно, проиграла, и ни о каком "предательстве" граждан этих завоеванных стран, ищущих союза с немецкими войсками против только что завоевавшего их агрессора, даже не может идти речь; а вот восстание против Золотой Орды, напротив, очевидное предательство существующегшо самобытного прогосударственного образования, впрочем, как известно на том Куликовом поле Донской вроед как раз не против Орды бунтовал, а совсем наоборот...). Дело в том, что альтернативная тема хоть намека на "свободу" как социальное осовбождение, не то что оспаривается, а просто вообще совсем даже не присутсвует. Ну как это называется - в пространстве общественной дискуссии да( Геополитика рулит все дела.
Это вообще только у нас так, или по всему миру такой тренд?(моя версия - у нас((()

[nicksakva.livejournal.com]

/* Дело в том, что альтернативная тема хоть намека на "свободу" как социальное осовбождение, не то что оспаривается, а просто вообще совсем даже не присутсвует. */
Ну как же! Я вот буквально двумя сообщениями выше как раз c "сугубо левой" социальной интерпретацией выступил. ;)
http://taki-net.livejournal.com/2366691.html?thread=49122787#t49122787

[olga-smir.livejournal.com]

а спасибо)
я просто не прочла ещё тогда, когда писала. а Вы не могли бы раскрыть эту мысль?

[nicksakva.livejournal.com]

Ну, в общем это достаточно тривиальная интерпретация.

Марксизм предсказывал победу социализма одновременно в наиболее развитых странах в результате социалистической революции. Марксистские движения и партии развитых государств объединялись II Интернационалом. В 1914 году многие социалисты голосовали за войну, объясняя это тем, что война перерастет в Мировую Революцию.

Через сто лет мы с удивлением обнаруживаем, что так в общем-то и получилось, хотя эта самая Мировая Революция осуществлялась в виде полувекового военного межгосударственного, а не межклассововго конфликта. Тем не менее, в результате этого конфликта в развитых странах было устранено или сглажено множество социальных противоречий. Хотя и не сразу. Но именно в результате.

Всеобщее избирательное право, юридическое равноправие женщин, деколонизация, маргинализация расизма и т.д. и т.п.
Партии Социалистического интернационала периодически формируют правитительства европейских стран. Созданы Соединенные Штаты Европы (Еще Ленин в свое время писал о несвоевременности такого лозунга). Социальное и медицинское страхование, всяческие меры защиты интересов европейских трудящихся зашкаливают...

И - вишенки на торте - чернокожий президент США и вполне реальный кандидат в президенты США, открыто называющий себя социалистом.

[olga-smir.livejournal.com]

Поняла Вашу мысль, спасибо.

[vjn.livejournal.com]

===а не межклассововго конфликта.

то бишь вырезанные в СССР все классы, кроме "рабочих и крестьян" на "межклассовый конфликт" не тянут?

[boris-ivanov.livejournal.com]

Сначала неплохо добиться суверенности, а потом уже рассуждать про социальное освобождение. По крайней мере, в наших условиях. И особенно в контексте ВОВ. Конечно, гитлеровцы предоставили бы лучший доступ к абортам, но стоило ли это всего остального?

[olga-smir.livejournal.com]

Причем тут аборты, Вы в своем уме?
Ваша точка зрения понятна. Ну, например, большевики её не разделяли во время 1-й мировой войны. Впрочем, Вы разумеется и не большевик, да и вообще...

[boris-ivanov.livejournal.com]

Ну, при Сталине с абортами было плохо, а вот Гитлер любил, чтобы русских рождалось поменьше. А доступ к абортам - это степень личной свободы.

[olga-smir.livejournal.com]

социальная свобода включает не только этот аспект личной свободы, и несколько издевательски выглядит сведение всего ассортимента социальной несвободы сталинского ссср именно к этому, не самому главному её аспекту.

[boris-ivanov.livejournal.com]

Главное - не говорить это феминисткам. Для них аборты - очень больная тема.

[olga-smir.livejournal.com]

?
Вы навязываете мне свое посредничество в переговорах с феминистками, решив, по каким-то причинам, что я их в данный моент веду?

[ermenegilda.livejournal.com]

Это больная тема для каждой женщины, да и многих мужчин есть любимые дочери и сестры!

[olga-smir.livejournal.com]

не думаю, что стоит все же высказываться за всех. да и не думаю, что мужчины пожелают своей любимой дочери и сестре делать аборты. впрочем,к ак и женщины, разумеется, и даже тем более.

[oldhippo.livejournal.com]

А удаление, к примеру, злокачественной опухоли многие пожелают своей любимой дочери или сестре?

[olga-smir.livejournal.com]

Поясню. Ваша точка зрения правая, я с ней не спорю, а лишь выражаю сожаление о её распространенности и меньшей распространенности левого, хотя бы соц-дем дискурса на выжженных в этом смысле просторах СССР. Собственно это "мы" это именно правый государственнический конструкт и есть (неважно к ссср применимый, к третьему рейху или к сша). В данном случае, кстати, он нелогичен - тогда признайте правоту лесных братьев и даже простос отрудничавших с немецкими войсками в борьбе против "большевистской заразу", грозящей суверенности их стран и кое-где вполне успешно её ликвидировавшей. Я лично за суверенность не переживаю, это именно в рамках Вашей концепции.

[boris-ivanov.livejournal.com]

А что, я отрицаю право украинских националистов бороться за независимую Украину? Я его отнюдь не отрицаю. Другой вопрос, насколько лучше быть украинцами на Украине, чем украинцами в России/СССР. Моему украинскому дедушке очень даже нравилось быть советским человеком. Но это уже вопрос системы ценностей.

[olga-smir.livejournal.com]

Вы как-то перескакиваете с одной системы тезисов на другую. Кому где было лучше - отдельный вопрос, что такое лучше - тоже, и все это не имеет ни малейшего отношения к тому, что процитировано в заметке автора. Весомое кол-во русских посчитало, что им при гитлере было бы лучше. Не говоря уж о процентном соотношении таковых среди советских людей в общем.

[boris-ivanov.livejournal.com]

Весомое количество русских было не в курсе гитлеровских планов. И что с того? Сейчас-то мы знаем лучше. Сейчас мы можем в полной мере оценить то, что было не так хорошо понятно тогда. В любом случае, результат войны ясно показывает, на чьей стороне было большинство.

[olga-smir.livejournal.com]

Какая-то ерунда. Да у Гитлера было планов громадье, но совершенно не факт, что он бы стал их выполнять все. Тем более, что особого наплыва колонистов в россиию не было, это тебе не земли индейцев. Расовая политика его тоже была крайне гибкой, как известно - сегодня - узкоглазые обезьяны, а завтра ближайшие союзники по всем внезапно изменившимся расовым теориям. Да некоторые из народов СССР и сразу рассматривались ка ксоюзники, вот чеченцам депортированным очевидно было бы при гитлере лучше и крымским татарам, например. Ну евреям и цыганам да, было бы видимо хуже статистически. Русским -к ак посмотерть, тоже кому как. Прибалтам вроде лучше. И т.д. Финны, в том числе и финские евреи,к стати, воевали вообще не за страх, а за совесть, вот уж кого можно понять. Как результат войны показывает, на чьей стороне было большинство, бог его знает. И большинство кого, собственно? И вообще - Вы ко всем войнам и странам применяете этот принцип?

[olga-smir.livejournal.com]

Вообще просто отмечу, что все это (лучше, хуже и т.п.) не имеет ни малейшего отношения к Вашим первоначальным тезисам.

[olga-smir.livejournal.com]

Давайте я Вам немножко помогу. Вы имеете сказать, что нацистская идеология, построенная на расовой теории, была изначально антигуманистической, в отличие от коммунистической. Я согласна с этой мыслью, если Вы к ней шли (и если не шли, тоже согласна).
Другое дело, как материалист, я несколько осторожно подхожу к анализу идеологий и деклараций, как к основе для анализа реальности, скажем так.
Впрочем, если Вы сторонник коммунистической идеологии, то странна Ваша привязанность к государственным образованиям. Тем более СССР сталинского времени уж во всяком случае вроде бы по всем рациональным показателям реализацией коммунистических идей вряд ли может считаться.
Если интересует мое личное отношение, то гипотетически с дивана мне кажется, что мир, где рядом со мной живущих людей уничтожают по расовому, например, принципу, был бы для меня лично абсолютно неприемлем и прям-таки взывал бы к вооруженной борьбе с ним. С другой стороны тот же самый, вероятно, принцип не позволили бы спокойно кушать свой бутерброд, когда где-то енподалеку огороженные заборчиком люди массово подыхают с голодухи да?
И наконец, при всех этих соображениях мысль, что мир без торжества третьего рейха, скажем так, перспективнее, чем тот, где он восторжествовал, при всех многочисленных нюансах кажется мне, скажем так, вполне рациональной.

[vjn.livejournal.com]

===нацистская идеология, построенная на расовой теории, была изначально антигуманистической, в
===отличие от коммунистической. Я согласна с этой мыслью,

Значит имеем два моральных людоеда вместо одного

[olga-smir.livejournal.com]

ну все, разоблачили, разоблачили;) аж подавилась распятым снегирем в трусиках;)

[fsck-all.livejournal.com]

> чем украинцами в России/СССР

На России/СССР было не очень хорошо. Валуевский циркуляр, Эмский указ, Голодомор, Розстріляне відродження, Биківня etc.
Вы знаете в каком году поэта Васыля Стуса до смерти в колонии довели? В 1985-ом.

Опять же системная руссификация в советское время. В моём городе (Черкассы), с 93% украинцев, к 1991 осталось всего 2 украинских школы из 32. Это коснулось и меня.
Приятно наблюдать как ситуация возвращается к норме, сейчас молодежь общается в основном на украинском, который почти вытравили в их родителях.

И да была у нас в школе на закате совка русская учительница, которая унижала украинцев и украинский язык. Обзывала селом и держала украинцев за недочеловеков. Я не собираюсь экстраполировать, просто привожу пример того, что даже во времена позднего СССР такое вот вполне явно встречалось. И на улицах попадались такие люди у нас.