taki_net: (zvezda)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2016-05-17 01:06 am

О "независимости" Крыма

Почему вопрос, поднятый в посте http://taki-net.livejournal.com/2377238.html
- важен? И хотя и является по форме крючкотворским, но к крючкотворству не сводим?

Дело в том, что Конституция РФ (точнее, принятый, в соответствии с ее прямым указанием Федеральный КОНСТИТУЦИОННЫЙ закон) разрешает принимать "чужие" субъекты в РФ только по ИНИЦИАТИВЕ страны-владелицы территории (не говоря о том, чтобы делать это против ее согласия). См. ФКЗ №6 от 17.12.2001 (ст.6), Конст.РФ (ст.65 ч.2). Весной 2014 года был краткий момент, когда, судя по всему, планировалось изменить эти законы, но идея тут же была отставлена. Вместо этого была применена следующая юридическая техника:
- проведен "референдум", в ходе которого "подавляющее большинство крымчан высказались за вступление в РФ на правах субъекта";
- но, поскольку это противоречит конституции, а поправки в нее вносить не стали (фактор времени?), ВС Крыма и Горсовет Севастополя объявили свои территории (видимо, двумя) независимыми государствами;
- которые на следующий же день попросились в РФ и были тут же приняты, потому что конституционные ограничения не распространяются на независимые государства, не части других стран.

Прекрасно. Проблема тут вот в чем: РФ объясняет с трибуны ООН, что приняли Крым и Севастополь "на основе прямой воли народа, высказанной на референдуме, каковая прямая воля есть источник власти и потому выше любого другого права". Прекрасные, возвышенные слова. Но...

А какой из ДВУХ актов нарушения суверенитета Украины был совершен РФ на основе "воли народа Крыма, высказанной на референдуме"? РФ последовательно дважды нарушила территориальную целостность и границы Украины (которые обязалась уважать и защищать в куче правовых актов, начиная, но далеко не ограничиваясь Будапештским меморандумом).

ПЕРВОЕ - признав решение органов власти Крыма о его независимости (от Украины).

ВТОРОЕ - приняв украинский регион в свой состав.

Так вот, на основе "прямой воли народа, высказанной на референдуме", произошло ТОЛЬКО ВТОРОЕ. Вопрос о независимости не стоял на референдуме, и крымчане за нее не голосовали.

Итак, логически говоря, либо РФ нарушила все договора с Украиной и Устав ООН, не прикрыв это нарушение референдумом, либо - надо признать, что независимость была юридической фикцией, это единое правовое действие - провозглашение фиктивной независимости и вступление в РФ, и оно в целом основано на референдуме.

Но - ВАЖНО - признавая эти два акта по существу одним, натягивая их на один референдум, мы признаемся зато в нарушении Конституции РФ. Была проведена единая операция по принятию в РФ иностранного региона НЕ ПО ИНИЦИАТИВЕ правительства той страны. Я полагаю, что это есть та лазейка, которой Кремль (через посредство кивал конституционного суда) воспользуется, когда его дожмут. Бесплатно дарю этот анализ его высокооплачиваемым юристам.

И никаких проблем с "возвратом бутерброда" ни у кого не возникнет. Ну, кроме московского юриста А.Навального. Плохой, видать, юрист.

[identity profile] ign.livejournal.com 2016-05-17 12:31 am (UTC)(link)
Сейчас неохота лезть проверять, но кажется, КС этот вопрос рассматривал, и признал, что тут не всё юридически чисто, но потом посмотрел на госдолг США объявил, что в нынешней сложной международной ситуации это ок, намерения-то самые лучшие, да и Крым уже всё равно оккупировали, не отдавать же его теперь из-за какой-то статьи Конституции

[identity profile] andreype.livejournal.com 2016-05-17 05:51 am (UTC)(link)
Мне кажется Вы не правы в интерпретации формальностей.
1. В Крыму состоялся референдум (не будем сейчас о легитимности) на котором жители Крыма пожелали войти в состав РФ.
2. Парламент Крыма объявил о независимости Крыма (опять - не будем о легитимности).
3. Парламент независимого Крыма обратился к РФ с просьбой о присоединении.
4. РФ удовлетворило просьбу признанного ей независимого государства и включила его в свой состав.

Что там РФ объясняет с трибуны ООН - кому это надо. Это слова, не документы, не факты, не формальности. В конце концов заявлял президент РФ с разных международных трибун, что не знает кто такие "вежливые люди", а потом сказал, что знает. И что? Его кто-то за лжесвидетельство привлек?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-05-17 06:32 am (UTC)(link)
Еще раз, если все это единый правовой акт, то нарушена конституция РФ и ФКЗ. Если разные - то на каком правовом основании РФ ПРИЗНАЛА ту независимость?

[identity profile] andreype.livejournal.com 2016-05-17 07:09 am (UTC)(link)
С формально-официальной точки зрения это, естественно, разные правовые акты. Сперва Крым провозгласил независимость, потом эту независимость признала РФ, потом независимый Крым попросился в РФ, потом РФ приняла независимый Крым в свой состав по его просьбе.

На каком правовом основании?
А какой свой закон нарушила РФ в данном случае и в случае признания независимости Абхазии и Ю.Осетии? Я подозреваю, что у нас нет четкого регламента признания независимости вновь образованного государства.

(Anonymous) 2016-05-18 06:41 pm (UTC)(link)
Указ №147 "О признании Республики Крым" (http://kremlin.ru/events/president/news/20596 ) противоречит международным договорам Российской Федерации с Украиной, каковые по ст. 15.4 Конституции РФ "являются составной частью ее правовой системы".

Подробнее http://www.obozrevatel.ru/blog/seleznev-konstantin/

(no subject)

[identity profile] andreype.livejournal.com - 2016-05-19 05:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2016-05-19 05:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] andreype.livejournal.com - 2016-05-19 05:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2016-05-19 05:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] andreype.livejournal.com - 2016-05-19 10:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2016-05-19 10:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] andreype.livejournal.com - 2016-05-19 10:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2016-05-19 11:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] andreype.livejournal.com - 2016-05-19 12:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2016-05-19 12:38 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] andreype.livejournal.com - 2016-05-19 12:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2016-05-19 13:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] andreype.livejournal.com - 2016-05-19 14:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2016-05-19 15:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] andreype.livejournal.com - 2016-05-19 16:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2016-05-19 16:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] andreype.livejournal.com - 2016-05-19 16:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2016-05-19 17:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] andreype.livejournal.com - 2016-05-20 05:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2016-05-20 05:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] andreype.livejournal.com - 2016-05-19 16:46 (UTC) - Expand

ну, всё же

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2016-05-17 07:29 am (UTC)(link)
вопрос о том, входит ли в "состоявшийся референдум" наличие подсчёта, не так прост...

(Anonymous) 2016-05-18 06:47 pm (UTC)(link)
Указ №147 "О признании Республики Крым" (http://kremlin.ru/events/president/news/20596 ) противоречит международным договорам Российской Федерации с Украиной, каковые по ст. 15.4 Конституции РФ "являются составной частью ее правовой системы".

Подробнее http://www.obozrevatel.ru/blog/seleznev-konstantin/


Сам Путин заявлял, будто Украина перестала существовать и там возникло новое государство:

http://kremlin.ru/events/president/news/20366
В.Путин: Да. А если это революция, что это значит? Мне тогда трудно не согласиться с некоторыми нашими экспертами, которые считают, что на этой территории возникает новое государство. Так же, как было после крушения Российской империи, после революции 1917 года, возникает новое государство. А с этим государством и в отношении этого государства мы никаких обязывающих документов не подписывали.


Но никакого официального аннулирования или денонсации российско-украинских договоров и Будапешстского меморандума - не последовало.

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2016-05-17 06:08 am (UTC)(link)
Большие проблемы будут, боюсь, у крымской инфраструктуры, которая второго переходного периода может не пережить.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2016-05-17 06:44 am (UTC)(link)
Без ниток керченского энергомоста Крым погрузится во тьму?

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2016-05-17 07:29 am (UTC)(link)
Или канализация не переживет бюрократических неувязок.

Факт то, что если Путин завтра вернет Крым (а с него станется), это будет не торжество справедливости, а случай очередного путинского самодурства, а случайного добра от путинского самодурства я давно не жду.
Edited 2016-05-17 07:32 (UTC)

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2016-05-17 07:41 am (UTC)(link)
Мда...
Крым - лакмусовая бумажка явных и маскирующихся имперцев.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2016-05-17 07:42 am (UTC)(link)
С него станется? Да с какой же стати?

[identity profile] tmu-1971.livejournal.com 2016-05-17 07:54 am (UTC)(link)
Нет, с него не станется. Народонаселение совершенно однозначно воспримет сие как поражение и слабость. Крым - важнейшая опора легитимности Путина на сегодня. Уберите Крым и что останется - кризис в экономике?

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2016-05-17 08:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tmu-1971.livejournal.com - 2016-05-17 08:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] yankel.livejournal.com - 2016-05-17 16:14 (UTC) - Expand

[identity profile] tmu-1971.livejournal.com 2016-05-17 06:57 am (UTC)(link)
Выскажу свое мнение: Крым не вернется в состав Украины.
Точнее, так: возврат Крыма Украине возможен либо при серьезном военном поражении, когда победитель будет диктовать условия мира (Украина на роль такого победителя явно не тянет, а НАТО точно не будет вмешиваться), либо при внутреннем крахе а-ля 1991, когда "спасайся кто может" и на Крым всем уже плевать. Вероятность такого краха в обозримом будущем я оцениваю как невысокую.

На всякий случай, а то тема очень острая: я не говорю, что это хорошо или правильно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-05-17 08:15 am (UTC)(link)
Меня смущает возвратная частица (Крым не вернетСЯ). КАк будто это он сам. Если хозяину Кремля выгодно, он его хоть к США присоединит.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2016-05-17 08:21 am (UTC)(link)
Нет никакой материальной выгоды удерживать у себя Хабомаи и Шикотан. Более того, отдав их Японии можно получить кучу бонусов. Однако ж не отдают.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-05-17 04:36 pm (UTC)(link)
Я же говорил не о НЕВЫГОДНОСТИ, а о "додавят". Это несколько разные моменты, Вы не находите?

(no subject)

[identity profile] andreype.livejournal.com - 2016-05-17 16:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2016-05-17 16:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] andreype.livejournal.com - 2016-05-17 17:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2016-05-17 17:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] andreype.livejournal.com - 2016-05-18 04:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2016-05-18 07:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] andreype.livejournal.com - 2016-05-18 07:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tmu-1971.livejournal.com - 2016-05-18 10:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com - 2016-05-18 19:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2016-05-18 20:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com - 2016-05-18 20:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2016-05-18 20:32 (UTC) - Expand

[identity profile] http://users.livejournal.com/_benvenuta_/ 2016-05-17 08:43 am (UTC)(link)
Либо, как Турция, кто-то сильно чего-то захочет от международного сообщества, а с Крымом в составе получит это что-то только после второго пришествия (пример Турция-Кипр).

[identity profile] tmu-1971.livejournal.com 2016-05-17 03:31 pm (UTC)(link)
Ну так вот я и не представляю чего такого "кто-то" на букву П. может захотеть от мирового сообщества, чтобы вернуть Крым.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2016-05-17 04:15 pm (UTC)(link)
ППКС.

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2016-05-17 04:22 pm (UTC)(link)
/* Вероятность такого краха в обозримом будущем я оцениваю как невысокую. */
Очень многие (подавляюще большинство) в 1985 (и даже в 1989) оценивали вероятность краха СССР в обозримом будущем, как невысокую.

"Никогда такого не было и вот опять".
(Так говорил Черномырдинн).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-05-17 04:44 pm (UTC)(link)
Добавлю, что для возврата Крыма даже и краха режима не нужно, хватит козла отпущения (Путина), чтобы свалить на него позор.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2016-05-17 07:19 am (UTC)(link)
Разве в России юридические тонкости играют хоть какую-то роль?

Проблема "бутерброда с колбасой" заключается в том, что значительная часть россиян найдет чрезвычайно унизительным возврат краденого. А на волеизьявление крымчан - "полезных идиотов" этим людям плевать и чихать.

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2016-05-17 03:09 pm (UTC)(link)
Что найдут унизительным россияне, играет примерно ту же роль, что и юридические тонкости.

(no subject)

[identity profile] aka-author.livejournal.com - 2016-05-18 15:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] stzozo.livejournal.com - 2016-05-18 16:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] aka-author.livejournal.com - 2016-05-18 23:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] stzozo.livejournal.com - 2016-05-19 04:29 (UTC) - Expand