![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Заглохли либертарианские разговоры
Ну что же, гг либертарианцы, так и не будем разъяснять френдам суть Теории? Пусть погрязают в невежестве?
Update вроде жизнь в старом треде слегка возродилась.
Update вроде жизнь в старом треде слегка возродилась.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Стихийных здесь навалом, сам таки_нет таки таков :)
Разумеется. Точнее:
* Если речь идет об инструменте устройства себя в жизни, необходимом умении - да, за это надо платить, но это я не покупаю. Вы скажите, если так - я выйду из очереди.
* Если тут предлагают Правду (ну, скажем мягче, идеологию) - да, только за бесплатно, и никак иначе.
* Если речь идет об инструменте устройства себя в жизни, необходимом умении - да, за это надо платить, но это я не покупаю. Вы скажите, если так - я выйду из очереди.
* Если тут предлагают Правду (ну, скажем мягче, идеологию) - да, только за бесплатно, и никак иначе.
Я не так скажу. Есть много разных людей, которые называют себя либертарианцами - и вроде бы взаимно друг друга признают. У меня же цельной картины нет. Многие отдельные высказывания достаточно абсурдны, но каково их место в общей картине - мне неясно.
Я вижу атаку на механизмы социальной адаптации человека в современном обществе (условно говоря, на "социальные права"), при этом ЧАСТЬ либертарианцев на вопрос, что будет с задачами, которые сегодня решают эти механизмы, отвечают "свободное общество и рынок сделает все лучше", а другая часть отвечает "а пусть они сдохнут". Из этих двух ответов цельная картина у меня не складывается.
Скажем так: есть серьезное опасение, что сколько-нибудь далеко зашедшая реализация "анархо-капиталистического проекта" приведет к созданию общества с сильнейшей поляризацией доходов и доступа к образованию. На вопросы "так ли это и что делать" от разных либертарианцев (а то и от одного и того же в разных ситуациях) получаем такие ответы:
1. Нет, не так. Рынок в целом обеспечивает довольно равномерный доступ к ресурсам.
2. Не совсем так. Неравенство будет, но за счет более высокой эффективности рыночных механизмов даже нижняя часть общества будет обеспечена лучше, чем при "социальной справедливости".
3. Да, ну и что? Почему я должен платить за забавы лентяев и образование их детей? А когда они явятся с финками меня грабить - я тоже должен буду платить?
4. Да, но это свобода. А она сама по себе высшая ценность.
Не кажется ли Вам, что так много ответов (на любой вкус) - это хуже, чем отсутствие ответа?
Я вижу атаку на механизмы социальной адаптации человека в современном обществе (условно говоря, на "социальные права"), при этом ЧАСТЬ либертарианцев на вопрос, что будет с задачами, которые сегодня решают эти механизмы, отвечают "свободное общество и рынок сделает все лучше", а другая часть отвечает "а пусть они сдохнут". Из этих двух ответов цельная картина у меня не складывается.
Скажем так: есть серьезное опасение, что сколько-нибудь далеко зашедшая реализация "анархо-капиталистического проекта" приведет к созданию общества с сильнейшей поляризацией доходов и доступа к образованию. На вопросы "так ли это и что делать" от разных либертарианцев (а то и от одного и того же в разных ситуациях) получаем такие ответы:
1. Нет, не так. Рынок в целом обеспечивает довольно равномерный доступ к ресурсам.
2. Не совсем так. Неравенство будет, но за счет более высокой эффективности рыночных механизмов даже нижняя часть общества будет обеспечена лучше, чем при "социальной справедливости".
3. Да, ну и что? Почему я должен платить за забавы лентяев и образование их детей? А когда они явятся с финками меня грабить - я тоже должен буду платить?
4. Да, но это свобода. А она сама по себе высшая ценность.
Не кажется ли Вам, что так много ответов (на любой вкус) - это хуже, чем отсутствие ответа?
Спасибо, нет, нет, нет!
Он верующий! У него истина из Библии следует! Свят, свят!
Он верующий! У него истина из Библии следует! Свят, свят!
Где ТУТ?
Одно дело - если вы пишете коммент к чужим постингам, носящим, предположим, этакий просветительный характер. Другое - когда вы задаете вопрос у себя в ЖЖ. В первом случае автор постинга может иметь некое моральное обязательство ответить (хотя все равно очень жидкое). Во втором - ни малейшего, если честно.
Одно дело - если вы пишете коммент к чужим постингам, носящим, предположим, этакий просветительный характер. Другое - когда вы задаете вопрос у себя в ЖЖ. В первом случае автор постинга может иметь некое моральное обязательство ответить (хотя все равно очень жидкое). Во втором - ни малейшего, если честно.
Где вы увидели "атаку на механизмы социальной адаптации человека в современном обществе" - не постигаю. Либертарианцы НИКОГДА не выступали против добровольных социальных действий, в том числе по адаптации кого-либо куда-либо. Хотите адаптироваться - пожалуйста, хотите адаптировать других - пожалуйста. Все, что осуждается либертарианцами - это НАСИЛЬСТВЕННЫЕ поступки под флагом государства.
Далее вы упрекаете либертарианцев в том, что они кто в лес, кто по дрова. Это само по себе не хорошо и не плохо. Скажем, какие-нибудь "фашисты" (исхожу из гипотезы, что у вас есть образ группы людей, которых вы считаете таковыми) тоже могут быть не вполне единодушными по многим вопросам, но ведь ваши претензии к ним заключаются в другом?
Что же касается перечисленных ответов, то, как ни странно, они все более или менее правильны. И это не разные ответы, а разные аспекты одного и того же ответа.
Далее вы упрекаете либертарианцев в том, что они кто в лес, кто по дрова. Это само по себе не хорошо и не плохо. Скажем, какие-нибудь "фашисты" (исхожу из гипотезы, что у вас есть образ группы людей, которых вы считаете таковыми) тоже могут быть не вполне единодушными по многим вопросам, но ведь ваши претензии к ним заключаются в другом?
Что же касается перечисленных ответов, то, как ни странно, они все более или менее правильны. И это не разные ответы, а разные аспекты одного и того же ответа.
Никаких обязательств. Только свободные контракты:-)
Нет, конечно, никто ничего не обязан. Можно ведь и не отвечать, правда?
Нет, конечно, никто ничего не обязан. Можно ведь и не отвечать, правда?
Основная часть механизмов социальной адаптации в современном мире - это даже не бюджетные выплаты (про которые можно было бы думать, что они будут заменены благотворительностью), а юридическое ограничение свободы контрактов на рынке труда (ограничение рабочего времени, пресловутый декретный отпуск и так далее). И вот замена этих механизмов совершенно не очевидна. Само появление таких ограничений было связано с неспособностью свободного капиталистического общества решить эти задачи.
Далее, я не упрекаю, что "кто в лес, кто по дрова". Я просто указываю на фактор сложности понимания.
Про "разные аспекты" я не понял. 1 и 2 противоречат 3 и 4. Я как-то верю Аристотелю.
Далее, я не упрекаю, что "кто в лес, кто по дрова". Я просто указываю на фактор сложности понимания.
Про "разные аспекты" я не понял. 1 и 2 противоречат 3 и 4. Я как-то верю Аристотелю.
понятие "либерализм" гораздо шире "либертарианства",
Так принято считать в Америке. Либералов разных убеждений довольно много, и все со своими теориями. А![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
bbb опять, видимо, говорит только о российском толковании, в котором, насколько я понимаю, только либертарианство и есть либерализм. Это старая проблема в ЖЖ - несовпадение терминов. Если Вы хотели именно российское понимание, то действительно проще спросить bbb, а не искать на интернете.
Так что извините, что вмешалась.
Так принято считать в Америке. Либералов разных убеждений довольно много, и все со своими теориями. А
bbb опять, видимо, говорит только о российском толковании, в котором, насколько я понимаю, только либертарианство и есть либерализм. Это старая проблема в ЖЖ - несовпадение терминов. Если Вы хотели именно российское понимание, то действительно проще спросить bbb, а не искать на интернете.Так что извините, что вмешалась.
Не называй, пожалуйста, моё личное отношение к изучению источников, обусловленное соотношением свободного времени, лени и других увлечений, "ответами либертарианцев".
Точно, аспекты. Потому, что правильный ответ таков: "мы не знаем, будет ли поляризация больше или меньше".
И "единый проект" с этим ответом существенно отличается от коммунистического, националистического и многих других. Отличается от коммунистического, или националистического, которые однозначно определяют те формы организации общества, про которые либертарианский проект только утверждает их фозможность и фундаментальные свойства.
И "единый проект" с этим ответом существенно отличается от коммунистического, националистического и многих других. Отличается от коммунистического, или националистического, которые однозначно определяют те формы организации общества, про которые либертарианский проект только утверждает их фозможность и фундаментальные свойства.
Ограничение свободы контрактов как механизм социальной адаптации - это вы меня просто с ног сбили, честное слово.
Неужели вы так и не догадались, какова цель ограничений на свободу трудовых контрактов? Их ЕДИНСТВЕННАЯ цель и ЕДИНСТВЕННЫЙ результат - поддержание дискриминации между разными группами работников.
Про противоречия 1 и 2 с 3 и 4 - поясните, пожалуйста.
Неужели вы так и не догадались, какова цель ограничений на свободу трудовых контрактов? Их ЕДИНСТВЕННАЯ цель и ЕДИНСТВЕННЫЙ результат - поддержание дискриминации между разными группами работников.
Про противоречия 1 и 2 с 3 и 4 - поясните, пожалуйста.
Тогда, наверно, и упрекать в неотвечании не стоит, правда? И усматривать в этом неотвечании мотивы от высокомерия до неумения ответить - тоже не стоит, правда?
Со мной можно связаться по мейлу taki-net@yandex.ru.
Меня зовут Александр
Меня зовут Александр
Кто же упрекает? Кто же ищет мотивы? Разговор должен продолжаться только при взаимной заинтересованности, я считаю. Истину рожаем, блин:-)
Да. У меня другая трактовка: что мы имеем дело с примером поддержанной государством монополии на товар (рабочую силу), картельный сговор, гарантированный государством. Из-за этого, как и при любой монополии, покупатели (все) вынуждены платить дороже (всем) продавцам. В данном случае - покупатели рабочей силы ее продавцам.
Что касается ответов: был задан вопрос, возрастет ли в значительной степени социальная дифференциация. Ответы 1-2 говорят, что нет (2 с оговорками), ответы 3-4 - что да. Я вижу тут противоречие.
Что касается ответов: был задан вопрос, возрастет ли в значительной степени социальная дифференциация. Ответы 1-2 говорят, что нет (2 с оговорками), ответы 3-4 - что да. Я вижу тут противоречие.
Да нет, не так совершенно. Вся монополия делается не ради того, чтобы платить высокие цены, а ради того, чтобы не допустить конкуренции со стороны ДРУГИХ работников, остающихся за бортом. Трудовое законодательство - это или мертвая буква, или сегментация рабочей силы с дискриминацией некоторых сегментов. Пиком этого была, конечно, Великая депрессия.
На чисто концептуальном же уровне все выглядит так. Есть два типа человеков - умные и глупые. Глупые договорились работать на своих условиях. Умные считают, что глупые ничего не понимают в собственном счастье, и велят глупым работать по правилам, установленным умными (которые сами по себе к этому контракту и этой работе никакого отношения не имеют). Это тысячелетний аргумент типа "народ дурак, нельзя ему доверять его собственные дела". Мизес называл это "комплексом диктатора" - мне это кажется лучшим названием.
На чисто концептуальном же уровне все выглядит так. Есть два типа человеков - умные и глупые. Глупые договорились работать на своих условиях. Умные считают, что глупые ничего не понимают в собственном счастье, и велят глупым работать по правилам, установленным умными (которые сами по себе к этому контракту и этой работе никакого отношения не имеют). Это тысячелетний аргумент типа "народ дурак, нельзя ему доверять его собственные дела". Мизес называл это "комплексом диктатора" - мне это кажется лучшим названием.
То есть вы хотите сказать, что текст постинга не содержал упрека и насмешки???
Я хочу их понять. В конце концов, это в Америке в голову при слове "либерализм" приходят прежде всего "другие формы либерализма".
Ну да, испортили хорошее слово. То, что Мизес называл либерализмом, отличается от того, что в США называют сейчас либерализмом, примерно как орк от эльфа ;)
а в России либертарианцы добились того, что между этими двумя понятиями практически знак равенства в общественном сознании.
По моему, сейчас в России слово "либерал" употребляют в основном в ругательном смысле, чтобы припечатать приспешников олигархов, доведших страну до. Хотя, конечно, я в российском политическом дискурсе могу заблуждаться - неужели либертарианство там достигло таких успехов, что чаще всего человек, называющий себя либералом, на самом деле может называться либертарианцем? Я вообще на российской полит-сцене либертарианцев не очень припоминаю...
Ну да, испортили хорошее слово. То, что Мизес называл либерализмом, отличается от того, что в США называют сейчас либерализмом, примерно как орк от эльфа ;)
а в России либертарианцы добились того, что между этими двумя понятиями практически знак равенства в общественном сознании.
По моему, сейчас в России слово "либерал" употребляют в основном в ругательном смысле, чтобы припечатать приспешников олигархов, доведших страну до. Хотя, конечно, я в российском политическом дискурсе могу заблуждаться - неужели либертарианство там достигло таких успехов, что чаще всего человек, называющий себя либералом, на самом деле может называться либертарианцем? Я вообще на российской полит-сцене либертарианцев не очень припоминаю...
а юридическое ограничение свободы контрактов на рынке труда (ограничение рабочего времени,
Я не знаю, как в России, но у нас на рынке неквалифицированного труда спросом пользуются как раз места, где возможно работать больше установленной законом ставки. По одной простой причине - так можно заработать больше денег, а время человека, который работает на такой работе, как правило, им менее ценится. На квалифицированных работах положение немного другое - хотя я знаю множество программистов, с удовольствием работающих дополнительные часы сверх ставки (разумеется, небесплатно ;). Так что реально закон об ограничении рабочего времени приводит к некоторому повышению оплаты труда - и совершенно не очевидно, что такого же повышения нельзя добиться рыночным путём. И даже если невозможно - я не вижу, почему, собственно, это хорошо. Оттого, что некто платит своему работнику больше, чем он платил бы без такого закона, я не вижу себе большой пользы. Наоборот - скорее всего, некто повысит цены на свой товар вследствие этого, или свернёт производство, и мне придётся платить дороже в магазине и больше налогов, чтобы обеспечить пособия уволеным.
Я не знаю, как в России, но у нас на рынке неквалифицированного труда спросом пользуются как раз места, где возможно работать больше установленной законом ставки. По одной простой причине - так можно заработать больше денег, а время человека, который работает на такой работе, как правило, им менее ценится. На квалифицированных работах положение немного другое - хотя я знаю множество программистов, с удовольствием работающих дополнительные часы сверх ставки (разумеется, небесплатно ;). Так что реально закон об ограничении рабочего времени приводит к некоторому повышению оплаты труда - и совершенно не очевидно, что такого же повышения нельзя добиться рыночным путём. И даже если невозможно - я не вижу, почему, собственно, это хорошо. Оттого, что некто платит своему работнику больше, чем он платил бы без такого закона, я не вижу себе большой пользы. Наоборот - скорее всего, некто повысит цены на свой товар вследствие этого, или свернёт производство, и мне придётся платить дороже в магазине и больше налогов, чтобы обеспечить пособия уволеным.
нет, не так. на концептуальном уровне это выглядит (для меня) так: bargaining powers (извините, не знаю русского эквивалента) договаривающихся сторон неравны. если бы у работника были существенные накопления, позволяющие ему вибирать лучшие условия работы, то, возможно не нужны были бы и законы об ограничении контрактов, но поскольку это, как правило, не так, законы отчасти выравнивают ситуацию. они сделаны не умными для глупых а, не знаю уж кем, для защиты слабых.
Верно ли, что между 1880 г. и 1920 г. в Европе материальное положение рабочих значительно улучшилось? если да, это произошло не в связи с тогдашним социальным законодательством? Это просто случайное совпадеине по времени?
Почему неверен аргумент, что монополия (поддержанная государством) на продажу рабочей силы ведет в росту ее цены? Только потому, что это "концептуально неверно", или есть и конкрентые факты?
Почему неверен аргумент, что монополия (поддержанная государством) на продажу рабочей силы ведет в росту ее цены? Только потому, что это "концептуально неверно", или есть и конкрентые факты?
Так. Есть ли проект исследований в данной области, для того, чтобы получить ответ - или это не так уж и важно?
Page 2 of 4