Ну что же, гг либертарианцы, так и не будем разъяснять френдам суть Теории? Пусть погрязают в невежестве? Update вроде жизнь в старом треде слегка возродилась.
а юридическое ограничение свободы контрактов на рынке труда (ограничение рабочего времени,
Я не знаю, как в России, но у нас на рынке неквалифицированного труда спросом пользуются как раз места, где возможно работать больше установленной законом ставки. По одной простой причине - так можно заработать больше денег, а время человека, который работает на такой работе, как правило, им менее ценится. На квалифицированных работах положение немного другое - хотя я знаю множество программистов, с удовольствием работающих дополнительные часы сверх ставки (разумеется, небесплатно ;). Так что реально закон об ограничении рабочего времени приводит к некоторому повышению оплаты труда - и совершенно не очевидно, что такого же повышения нельзя добиться рыночным путём. И даже если невозможно - я не вижу, почему, собственно, это хорошо. Оттого, что некто платит своему работнику больше, чем он платил бы без такого закона, я не вижу себе большой пользы. Наоборот - скорее всего, некто повысит цены на свой товар вследствие этого, или свернёт производство, и мне придётся платить дороже в магазине и больше налогов, чтобы обеспечить пособия уволеным.
Так что реально закон об ограничении рабочего времени приводит к некоторому повышению оплаты труда - и совершенно не очевидно, что такого же повышения нельзя добиться рыночным путём.
Вообще-то рынок работает обычно на минимизацию издержек. Искусственное повышение цен обычно делается через монополию. Ограничение рабочего времени - это классический картель (соглашение об ограничении поставок товара), поддержаный государством. Как без него добиться тех же результатов - совершенно неясно.
Вполне возможно, что именно такого результата - насильственного перераспределения средств от потребителя к наёмным работникам, защищаемым определённым законодательством - действительно нельзя добиться рыночным путём. Однако повышения оплаты как такового - без привязки его к определённому механизму госрегулирования - вне всякого сомнения добиться можно. Я сам это не раз делал ;)
Я не обсуждаю свою зарплату. Я привожу пример из личного опыта, показывающий, что повышение зарплаты может произойти без вмешатгельства государства. Вы не согласны с этим тезисом?
Пример "не в кассу". Вопрос был не о том, может ли отдельный индивид без вмешательства государства повысить зарплату (ответ очевиден), а возможно ли общее повышение уровня цен рабочей силы.
Очевидно, что поскольку общий уровень складывается из зарплат конкретных индивидов, то постольку и возможно. Возможен также другой процесс - количество и качество благ, которые можно купить на данную зарплату (не в номинальных цифрах, а, скажем, в той же должности) увеличивается. Опять же, вмешательство государства для этого совершенно не нужно.
Может ли отдельный, скажем, продавец хлеба повысить доходность дела при повышении цен? Да, например, рекламой и/или улучшением качества товара/услуги. При этом, ввиду слабой эластичности спроса (рост потребления хлеба вряд ли возможен, быстрое снижение тоже) - это произойдет за счет убытков у конкурентов. Могут ли все булочники добиться этого эффекта? Да, путем монопольного соглашения (или госмонополии) - потребители будут покупать хлеб, экономя на другом (низкая эластичность). Рабочая сила - товар с очень низкой эластичностью (на коротких временных промежутках). Предложение работы - тоже, кстати.
Повторяю вопрос: могут ли не отдельные трудящиеся (за счет остальных), а все вместе достичь эффекта, аналогичного монополии на предложение труда?
Мне кажется, Вы ходите вокруг ответа "нет". Почему бы не сказать "нет" и не перейти к интересующему Вас вопросу о желательности такой монополии (должны ли мы считать такое коллективное повышение вообще благом или злом, если я Вас правильно понял).
(рост потребления хлеба вряд ли возможен, быстрое снижение тоже)
Чем именно хлеб-то такой особенный? Я последнюю неделю, кажется, вообще хлеба не ел, и ничего, не помер. А учитывая, что такой товар, как "хлеб" - без уточнений - вообще не существует, о спросе на что именно вы говорите?
Рабочая сила - товар с очень низкой эластичностью (на коротких временных промежутках)
Да почему же с низкой-то? Не найдётся человека по нужной цене - можно вообще проект не открывать. Или закрыть. Или в Китай отправить. Смотря какие убытки это принесёт по сравнению с предложенной ценой рабочей силы. Мы, например (уж извините, я опять вам пример из лучного приведу) искали уборщицу - и не нашли по нужной цене нужного качества. Так сами и убираем. И ничего, эластично.
могут ли не отдельные трудящиеся (за счет остальных)
Почему за счёт остальных? За счёт повышения производительности труда, например. За счёт роста спроса на представителей данной профессии, в связи с ростом спроса на её результаты. Это ведь не мешок с деньгами - сумма ненулевая.
а все вместе достичь эффекта, аналогичного монополии на предложение труда?
Аналогичного - нет, не могут. Я это уже вам сказал. Но аналогичный эффект - т.е. насильственное перераспределение денег в пользу "трудящихся" - мне и не кажется положительным, и очень хорошо, что не могут. Ну то есть я не люблю, когда меня грабят. Мало того, грабят по-глупому - на самом деле, поскольку "трудящимися" являются большинство населения, такое перераспределение если и приведёт к улучшению уровня жизни, то только либо у небольшой части - за счёт остальных, либо кратковременному, а скорее - что и вовсе не приведёт ни к какому, если рассматривать не конкретную победу конкретных профсоюзов, которые добились того, что только члены профсоюза могут здесь работать за большие деньги, а нечлены профсоюза могут идти гулять - а, как вы хотите, общую сумму по всем работающим или желающим работать вообще.
Завязываю. Ничего личного. Просто я вижу, что Вы мне излагаете личную интуицию, а не науку (иначе не было бы заходов с отрицанием неэластичности цен на хлеб и на рабочую силу).
Я ее уважаю, но меньше, чем свою:-) А моя говорит мне совсем другое.
Просто я вижу, что Вы мне излагаете личную интуицию, а не науку
Я вам излагаю своё личное понимание вещей, в частности, вынесенное из изучения книг и наблюдения реальных событий. Когда я буду готов сделать из него науку - приглашу вас на презентацию книги.
Кстати, сигареты были бы, мне кажется, гораздо лучшим примером товара с неэластичным спросом :)
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Я не знаю, как в России, но у нас на рынке неквалифицированного труда спросом пользуются как раз места, где возможно работать больше установленной законом ставки. По одной простой причине - так можно заработать больше денег, а время человека, который работает на такой работе, как правило, им менее ценится. На квалифицированных работах положение немного другое - хотя я знаю множество программистов, с удовольствием работающих дополнительные часы сверх ставки (разумеется, небесплатно ;). Так что реально закон об ограничении рабочего времени приводит к некоторому повышению оплаты труда - и совершенно не очевидно, что такого же повышения нельзя добиться рыночным путём. И даже если невозможно - я не вижу, почему, собственно, это хорошо. Оттого, что некто платит своему работнику больше, чем он платил бы без такого закона, я не вижу себе большой пользы. Наоборот - скорее всего, некто повысит цены на свой товар вследствие этого, или свернёт производство, и мне придётся платить дороже в магазине и больше налогов, чтобы обеспечить пособия уволеным.
no subject
Вообще-то рынок работает обычно на минимизацию издержек. Искусственное повышение цен обычно делается через монополию. Ограничение рабочего времени - это классический картель (соглашение об ограничении поставок товара), поддержаный государством. Как без него добиться тех же результатов - совершенно неясно.
no subject
А почему надо добиваться именно тех же результатов - т.е. перекачивания денег из кармана потребителя в карман защищённых наёмных работников?
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Повторяю вопрос: могут ли не отдельные трудящиеся (за счет остальных), а все вместе достичь эффекта, аналогичного монополии на предложение труда?
Мне кажется, Вы ходите вокруг ответа "нет". Почему бы не сказать "нет" и не перейти к интересующему Вас вопросу о желательности такой монополии (должны ли мы считать такое коллективное повышение вообще благом или злом, если я Вас правильно понял).
no subject
Чем именно хлеб-то такой особенный? Я последнюю неделю, кажется, вообще хлеба не ел, и ничего, не помер. А учитывая, что такой товар, как "хлеб" - без уточнений - вообще не существует, о спросе на что именно вы говорите?
Рабочая сила - товар с очень низкой эластичностью (на коротких временных промежутках)
Да почему же с низкой-то? Не найдётся человека по нужной цене - можно вообще проект не открывать. Или закрыть. Или в Китай отправить. Смотря какие убытки это принесёт по сравнению с предложенной ценой рабочей силы. Мы, например (уж извините, я опять вам пример из лучного приведу) искали уборщицу - и не нашли по нужной цене нужного качества. Так сами и убираем. И ничего, эластично.
могут ли не отдельные трудящиеся (за счет остальных)
Почему за счёт остальных? За счёт повышения производительности труда, например. За счёт роста спроса на представителей данной профессии, в связи с ростом спроса на её результаты. Это ведь не мешок с деньгами - сумма ненулевая.
а все вместе достичь эффекта, аналогичного монополии на предложение труда?
Аналогичного - нет, не могут. Я это уже вам сказал. Но аналогичный эффект - т.е. насильственное перераспределение денег в пользу "трудящихся" - мне и не кажется положительным, и очень хорошо, что не могут. Ну то есть я не люблю, когда меня грабят. Мало того, грабят по-глупому - на самом деле, поскольку "трудящимися" являются большинство населения, такое перераспределение если и приведёт к улучшению уровня жизни, то только либо у небольшой части - за счёт остальных, либо кратковременному, а скорее - что и вовсе не приведёт ни к какому, если рассматривать не конкретную победу конкретных профсоюзов, которые добились того, что только члены профсоюза могут здесь работать за большие деньги, а нечлены профсоюза могут идти гулять - а, как вы хотите, общую сумму по всем работающим или желающим работать вообще.
no subject
Завязываю. Ничего личного. Просто я вижу, что Вы мне излагаете личную интуицию, а не науку (иначе не было бы заходов с отрицанием неэластичности цен на хлеб и на рабочую силу).
Я ее уважаю, но меньше, чем свою:-) А моя говорит мне совсем другое.
no subject
Я вам излагаю своё личное понимание вещей, в частности, вынесенное из изучения книг и наблюдения реальных событий. Когда я буду готов сделать из него науку - приглашу вас на презентацию книги.
Кстати, сигареты были бы, мне кажется, гораздо лучшим примером товара с неэластичным спросом :)