taki_net: (Sun)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2016-05-24 10:52 pm

Отставной козы барабанщики - нет ничего более стыдного...

... чем когда инженеры несуществующей промышленности, зарабатывающие на жизнь в лучшем случае пиаром, а чаще платным блогингом - поносят чужие промышленные успехи.

Если среди них попадается настоящий кузнец или столяр-виртуоз позапозапрошлого века, который авторитетно говорит - нет, этот самолет не полетит, я вам как Мастер говорю - за это стыдно втройне.

(ноиндекс) Илон Маск: что стоит за красивым фасадом его проектов? (/ноиндекс)

Хозяин блога - колорад-путинист, автор репортажа - колорад-сталинист, интервьюируемый инженер - разоряемый Маском конкурент.

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2016-05-24 09:03 pm (UTC)(link)
Думаю, меня тут никто не заподозрит в ватничестве и т.п. Но Маск действительно отличается тем, что на полную катушку использует корпоративные кормушки, и особо об этом не говорит нигде. Пример:

Elon Musk's growing empire is fueled by $4.9 billion in government subsidies
Edited 2016-05-24 21:03 (UTC)

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2016-05-24 09:22 pm (UTC)(link)
Он просто достаточно большой, чтобы быть макроскопически заметным потребителем того самого pork'а, которым все политики пугают чужих избирателей и так стремятся получить для избирателей и лоббистов своих. То же самое происходит в ряде других стратегических (либо по размеру стратегических, либо по предназначению) индустриях и компаниях.

Маска многие ругают. В том числе и независимо от российских источников, так что, видимо, есть за что. Все же его размах пошире, чем многие мелкие компании, в бизнес моделях которых немалое место занимают разного рода гранты и субсидии на "нужные" технологии, от медицины до батареек до топлива из растений до биометрии до ... список в коммент не влезет. С другой стороны, лучшего метода развивать нужные технологии тоже пока нет, одной академией и нац. лабораториями не обойдешься. Таких, как он, надо контролировать и поругивать, чтобы не зарывались, но и не прикрывать: кем-кем, а пустышкой Маска назвать нельзя. Но одно дело ругать его тут на месте, а другое дело то, что в статье по ссылке. Ну так то статья для внутреннего потребителя, кто еще поведется на "сверхзакрытую и сверхкрутую" контору (!) DARPA :)

(Edited: убрал артефакты копипасты. MG)

Edited 2016-05-24 22:19 (UTC)

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2016-05-25 01:44 am (UTC)(link)
Эт нормально - люди сидят в инетах и ругаются на злую дарпу.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2016-05-24 09:44 pm (UTC)(link)
Использует, как и другие. Глупо было бы не использовать, если даютЬ.
Но факт остается фактом, что первые носители SpaceX был разработаны полностью на частные деньги и за рекордно низкие суммы. Контракты от НАСА появились тогда, когда носители заработали.
Маск - не лапочка. Мужик - жесткий и не стесняется бить ниже пояса, как он сделал с United Space Alliance и российскими движками. Но, справедливсти ради, они сами подставились.

[identity profile] vepr-y.livejournal.com 2016-05-25 12:44 pm (UTC)(link)
>> Использует, как и другие. Глупо было бы не использовать, если даютЬ.

Собственно, большАя часть успешных железных высокотехнологичных фирм так и завоевывает позиции на рынке. Самородочно-наколеночные стартапы - это больше из чисто софтовой сферы. Собственно, большАя часть таких успешных фирм - вообще спин-оффы универских кафедр, это ж в какой степени господдержки при построении бизнеса их можно обвинить тогда :-)

>> Но, справедливсти ради, они сами подставились.

Собственно, подставил их идиот Рогозин. Я тогда очень пристально за тоном обсуждения с обеих сторон наблюдал (в силу особого интереса к отрасли). Так вот я уверен на 100%, если бы Росбюрократия тогда сразу четко высказалась, что печеньки на майданах и санкции - печеньками и санкциями, а космическое сотрудничество - с американцами ли, с европейцами, с украинцами ли - вещь внеполитическая, никогда в жизни к Маску и Ко бы не прислушались. У ULA ресурсы для лоббирования колоссальные. Но когда главный чиновник со стороны контрагента начинает публично рассуждать про батуты - тут уже никакой ресурс не поможет.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2016-05-25 01:51 pm (UTC)(link)
Ну, если бы РФ не устроила все это представление в Украине, так и санкций не было бы. Это понятно.

Но я помню, что американцы, наложив санкции, именно на поставку этих движков собирались закрыть глаза. Типа, сделка давняя, пусть завершится.
Маск же это дело раздул.

Я его, как бы, не сильно осуждаю. Ему его компания важнее. Конкуренция в этой области серьезная, Альянс, состоящий из 3 мощнейших компаний аэрокосмического комплекса с 60 летним опытом разработки носителей, вел какую то совершенно бездарную политику в области коммерческих пусков. Они сейчас, насколько я понимаю, новые двигатели у Безоса заказали в его Blue Origin...

[identity profile] vepr-y.livejournal.com 2016-05-25 02:08 pm (UTC)(link)
>> Ну, если бы РФ не устроила все это представление в Украине, так и санкций не было бы. Это понятно.

>> Но я помню, что американцы, наложив санкции, именно на поставку этих движков собирались закрыть глаза. Типа, сделка давняя, пусть завершится.
Маск же это дело раздул.

>> Я его, как бы, не сильно осуждаю. Ему его компания важнее. Конкуренция в этой области серьезна

Да нет, я тоже не осуждаю, наоборот, он всё правильно сделал. Я просто к тому, что ему бы не удалось, даже несмотря на украинские события. Но тут подоспели мегазаявления от Рогозина и Ко.

>> Альянс, состоящий из 3 мощнейших компаний аэрокосмического комплекса с 60 летним опытом разработки носителей, вел какую то совершенно бездарную политику в области коммерческих пусков.

Вы знаете, мне кажется, они просто почти сознательно забили на коммерческие пуски (потому что это был сложный конкурентный рынок, даже без Маска, с Арианами, Протонами и Зенитами) и сосредоточились на госзаказе, мягко говоря, злоупотребляя своим положением монополиста в Штатах. А у Маска (раз он в перспективе так хотел в космос и на Марс) не было просто никакого другого пути в космос, как влезть на коммерческий рынок максимально дешевым носителем, упирая на жестокий контроль расходов, ускорение разработки с помощью современнейших САПР, забюрократизированность конкурентов по всему миру, и дизайн ракеты с непрекращающейся итерационной разработкой. И конечно не без помощи государства, только не потому что , как пишут идиоты, он чей то там проект, а потому что там тоже всех давно достало, что запуск одного GPS-ного спутника США стоит примерно столько же, сколько России - запуск
6 Глонассных.

А уж на этом коммерческом рынке уже демонстрировать надежность, достаточную для госконтрактов. Что он пока с блеском и.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2016-05-25 02:22 pm (UTC)(link)
Угу. Здоровенные компании с огромной бюрократией. Чесали яйца лет 20, доя НАСА, вояк, и коммерческие фирмы по полной программе. И дождались Маска, который цены уронил.
Рынок тогда был какой то мутный.
С одной стороны Альянс, жрущий в три горла, но надежный.
С другой - какие то фирмы, которые пытались вытащить русские и украинские на рынок. И как то это криво шло.
С третьей сами русские пускали.

Сейчас остались только Альянс, Маск, Ариан (они пускают как свои французские, так и русские носители, но под своим присмотром) и русские.
Русские, судя по всему, из за кучи аварий в последние годы, с рыннка вылетают. Заказы уходят Ариану и Маску, у них цены ниже. Остается доставка астронавтов на станцию, но в 2017-2018 это заканчивается с выходом на рынок капсул Маска и Боинга.
Альянс судорожно создает что то дешевое, обслуживая часть заказов НАСА и вояк.

[identity profile] vepr-y.livejournal.com 2016-05-25 02:43 pm (UTC)(link)
>> Рынок тогда был какой то мутный.

Ну почему мутный. Вполне себе надежный (тогда) и дешевый Протон. Чуть менее надежный, но ещё более дешевый Зенит. И очень надежный Ариан (а с появления Ариан-5 - ещё и двухспутниковый, т.е. тоже относительно дешевый). У коммерческих заказчиков пусков вполне себе был выбор нормальных контракторов (русских там, или украинских, или французских, это Intelsat или Eutelsat мало волновало), конкуренция давила, цены ползли вниз, и Зенит, и Ариан, и даже чуть чуть Протон модернизировали, пытаясь выжать максимум.

Просто этот рынок диктовал цены в разы ниже, чем Альянс умудрялся выжимать из НАСА, и особенно из ДоД. Вот чуваки в Альянсе и расслабились, сосредоточимся ка мы на госбабле :-) А кто бы не расслабился :-)

>> Сейчас остались только Альянс

Альянса давно на рынке нет, об том и речь. Коммерческий пуск Атласа стоит как два Фолкона (или Протона), а Дельта еще дороже.

>> Ариан (они пускают как свои французские, так и русские носители, но под своим присмотром)

Ну почти все коммерческие пуски - это только Ариан 5, потому что это геостационар, Союзы туда не летают.

>> Русские, судя по всему, из за кучи аварий в последние годы, с рыннка вылетают.

Ну не так уж много аварий (хотя больше конечно). Вылетают скорее из-за того, что Маск довел грузоподъемность Фолкона до уровня Протона с последней модификацией, удержав цену на таком же низком уровне. И если таки хоть 5-пусковая многоразовость получится - цена станет сильно ниже Протоновой.


>> Альянс судорожно создает что то дешевое, обслуживая часть заказов НАСА и вояк.

Ну собсно да, сами себе evil Buratinos :-)
Edited 2016-05-25 14:53 (UTC)

[identity profile] fakas.livejournal.com 2016-05-29 08:25 pm (UTC)(link)
Тут вот какая штука... Фалкон очень НЕ американская ракета. Мерлин очень НЕ американский двигатель. Потому у бомбит вату...

[identity profile] smirnfil.livejournal.com 2016-05-24 11:48 pm (UTC)(link)
Заметим что эти деньги не имеют практически никакого отношения к обсуждаемому SpaceX. В статье речь идёт о субсидиях в Tesla и Solar City. А Маск использует всё до чего может дотянуться, это единственный способ вытянуть столько проектов одновременно.

(Anonymous) 2016-05-25 08:59 am (UTC)(link)
Веселые там в Таймсе журналисты (или пересказчик): "The figure compiled by The Times comprises a variety of government incentives, including grants, tax breaks, factory construction, discounted loans and environmental credits that Tesla can sell."

Завод с нуля не построил, Ниагарский водопад при строительстве не повернул вспять, амфоры со дна не поднял, вот ведь мерзавец.
Не то, что герои прошлого:

Image