Интересно, описана ли уже эта риторическая манипуляция?

[taki_net]

Пусть у нас есть два, например, человеческих сообщества (страны и т.п.), которые мы хотим сравнить по успешности.

Во-первых, есть интегральные показатели, такие как "средний доход", например. И большая традиция подбора таких показателей и критики их.

А вот другой пример: допустим, сообщество А превосходит сообщество Б по качеству жизни детей, а сообщество Б превосходит сообщество А ко качеству жизни стариков. Иными словами, есть ИЗНАЧАЛЬНОЕ разбиение обоих обществ на два "морально равноправных" класса, и в А выигрывает один класс, а в Б - другой. Это дает повод аргументированно говорить, что "в чем-то успешнее А, а в чем-то Б".

Так вот, внимание, манипуляция: если это разбиение не существовало ДО попытки сравнения, а наложено ПОСЛЕ сравнения, оно может быть попыткой выгородить тотально худшее сообщество, выделив классы нужным образом. Вот пример:

СССР, уступая современным ему западным странам в политической свободе, превосходил их по уровню неполитической бытовой свободы - неконтролируемое посещение "ничейных" лесов и рек, отсутствие или слабость дресс-кода [только для мужчин] в офисах и т.п.

Видите, в чем тут уловка? Само ОТНЕСЕНИЕ "свобод" (инструментов запрета или разрешения, контроля и неконтроля) к бытовым или политическим делается ПОСТ-ФАКТУМ, так, чтобы подогнать под ответ. Скажем, в западном (часто даже и не-западном, но не советском) обществе внутренняя миграция (обычно из патриархальных деревень и поселков в города и мегаполисы) является ВАЖНЕЙШИМ инструментом избегания контроля соседской, родовой и семейной общины за бытовым поведением, сексом, дресс-кодом и т.д. человека. Но в СССР внутренняя миграция чрезвычайно ограничена (при помощи т.н. "прописки") - и оппа, мы говорим "ну да, это же политический момент". Между прочим, на Западе даже внешняя миграция была прежде всего бытовой свободой, а не политической.

То есть, впечатление того, что "в одних аспектах лучше, в других хуже" создано при помощи манипуляции.

Comments

[olga-smir.livejournal.com]

А в чем уж такое ограничение внутренней миграции в позденм СССР, когда крепостное право на деревне отменили. паспорта выдали и т.д.? Ну молодежь вполне себе ехала, сколько знаю, из своих деревень учиться в училища, техникумы, институты в города, поотом распределялись куда-то, часто вроде как раз и не домой? Опять же на работу вроде набирались люди в города, лимитчики, обеспечивались общежитием и т.д, когда и квартиру получали государственную со временем.
Я совершенно не совкодрочер, ничем не пытаюсь манипулировать,не продвигаю, мол другой страны не знаю, где так вольно дышит человек...

[taki-net.livejournal.com]

Я не очень понимаю, о чем мы. Если о том, что свалить из деревни или поселка из-за прописки было сложнее - то вроде это факт. Уж не легче. ОК, ты считаешь, что это была мелкая проблема, не стоящая даже упоминания? Хорошо, пусть так и будет. Кино, романы и статьи в Комсомолькой Правде про невозможность вырваться из душной среды - это все была фигня, конечно. Просто не понимали, что надо не билет на дурацкий поезд покупать, а сперва завербоваться на стройку с общежитием.

Это, кажется, называется "все, кто по настоящему хотели, вписались в рынок, а кто не вписался - не очень хотел".

[olga-smir.livejournal.com]

Хорошо, я беру назад свое замечание и прошу прощения за него.

[taki-net.livejournal.com]

Да не за что прощения просить.

Просто вопрос действительно непростой, нормально, что в ходе его обдумывания и проговаривания будут всплывать разные неожиданные и нелицеприятные формулировки, даже многие потом окажутся неверными.

Трудные темы часто болезненные, чего уж тут.

[olga-smir.livejournal.com]

Ну ты же мне отвечаешь не как для обдумывания и проговаривания а как манипулятору наверноп утинскому пропагадисту, так что что уж

[taki-net.livejournal.com]

"Манипуляция" не равно "манипулятор". Мы непрерывно в разговоре прибегаем к аргументам, которые логически несостоятельны, но симпатичны (собственно, я уверен, что 90 процентов аргументов в любом разговоре такие).

Мне просто пришло в голову, что тезис "А лучше Б по параметру 1, это правда, но зато по параметру 2 Б лучше А" - это ЧАСТО еще одна такая манипуляция.

Если мы признаем это, то, возможно, такой аргумент будем использовать реже и осторожнее. В моем посте сказано, когда это относительно безопасно (когда параметры 1 и 2 реально независимые и сущестовали раньше, чем спор А и Б), а когда риск впадения в манипуляцию куда сильнее (если один из параметров, а точнее, их сопоставление в паре, придуманы в связи с этим спором).

[olga-smir.livejournal.com]

ок

[olga-smir.livejournal.com]

Кстати, не является ли такой манипуляцией тогда угнетение женщин в современном мире? Просто первое что пришло в голову. Сугубо именно по твоей логике. Выдумываются какие-то крайне специальные критерии, большинство из которых вообще нигдк кроме конкретно этого конкретного док-ва угнетения не используются, и вперед. Вроде бы гораздо более наглядная и очевидная манипуляция.

[taki-net.livejournal.com]

Конечно!!!

Угнетение не выдумка, жопа-то есть. А вот заметная часть аргументов и конкретики - манипуляция. Но так всегда.

[olga-smir.livejournal.com]

Ну почему есть же совершенно опирающиеся на факты довольно общие критерии. Неравенство избирательных прав. Неравенстов прав по отношению к собственности. И т.д. Не совсем понятно, как отличить, есть или нет та жопа-то на самом деле, ты ж вроде, в отличие от многих марксистов, как на поверку оказывается, вроде бы не отрицаешь существование объективной реальности, независимой от наших ощущений и лишь представленной нам в них, так сказатью

[taki-net.livejournal.com]

Сорри, у нас капитализм или как? Главное неравенство неформальное и касается участия человека в цепочке эксплуатации. Мы же не отрицаем, что капитализм - общество неравенства, на том основании, что любой пролетарий может купить контрольный пакет Дженерал Моторс.

Фундаментальный момент - это недооплата (почти неоплата) репродуктивного труда женщины, и значительная недоплата за семейный домашний труд.

А говорить"они сами так хотят, дуры" - это примерно как говорить, что пролетарию нравится стоять у конвейера, мог бы, козел, вместо того спать под мостом и стрелять косяки у хипстеров.

[olga-smir.livejournal.com]

Ок, не со всем полностью согласна, но да, логично.

бежала два квартала, чтоб сказать, как вы мне безразлич

[olga-smir.livejournal.com]

По ходу мне вообще плевать на этот ваш СССР, честно говоря, тоже мне, фетиш, очень надо, господи. Мне просто было прикольно посмотреть на реакцию, во-первых, возможно, чтоб люди так исподволь поговорили за то, что они сами считают свободой для себя, причем в разных испостасях и видах, во-вторых. походу похоже - ничего не считают, кроме первого прибревшего к носу мне дресс-кода они вообще ничего ен вспомнили сами-то и продолжают тот дресс-код вообще случайный пережевывать по десятому разу, ну хорошо хоть ты вспомнил про в лес погулять приватизированный теперь и из деревни выехать, и на том спасибо.

Re: бежала два квартала, чтоб сказать, как вы мне безразл

[taki-net.livejournal.com]

Так ты мне напомнила гораздо более обстоятельные дискуссии. Есть такой пропутинский политолог/социолог Ионов, он вообще книгу написал "Свобода в СССР", мне даже сперва понравилось. Пока я не понял, куда клонит (мне-то кажется, что правильно, по нашенски, клонить эту тему к "суки проклятые, даже немногое хорошее просрали/скапитализдили", а он к традиционному "и чего в этом вашем западе хорошего?")

Лес, вообще спортивный и детский туризм, да (НЕ ПРОЩУ СУКАМ КРАСНУЮ ПОЛЯНУ), неуважение к ментам, может, еще. Похуизм к армии. Что политбюро, может, некотоыре и уважали, но любить, как эти бабы и небабы Путина сейчас - никто не любил.

Было, кое-что было. Духовное наследие Новочеркасска, Кенгира, комиссара того Саблина с эсминца Сторожевой. Вот это мы будем помнить про СССР, а не то, что семки можно было лузгать на мостовую и девок на работе за жопу тискать, не боясь ни парткома, ни отдела противодействия харассменту.

Re: бежала два квартала, чтоб сказать, как вы мне безразл

[olga-smir.livejournal.com]

В общем, скорей соглашусь по большей части.

Re: бежала два квартала, чтоб сказать, как вы мне безразл

[olga-smir.livejournal.com]

Близко очень по поводу чего было в СССР.

[uncle-nikitka.livejournal.com]

> в чем уж такое ограничение внутренней миграции... поотом распределялись куда-то, часто вроде как раз и не домой

Вот это самое "распределялись" - и есть ограничение миграции. Когда после института человек обязан отработать три года не где захочет, а в условном Воронеже, из которого потом мигрировать не так уж просто (с одной стороны, прописка, с другой стороны - если повезло, то уже встал(а) в очередь на квартиру на конкретном предприятии) - то это, кмк, очень суровое ограничение миграции.

[naiwen.livejournal.com]

Так люди именно распределялись - туда, куда их распределяли, а не туда, куда сами хотели. То есть иногда кто-то, имея связи, например, мог пробить себе распределение в желательном направлении, но многих молодых специалистов загоняли в какие-то гребеня по воле государственного распределение, и вырваться оттуда даже после окончания обязательного срока было порой не всегда просто.

[naiwen.livejournal.com]

а, вот я написала коммент и потом увидела, что вам другой человек уже в сущности тоже самое сказал :)

[xyrr.livejournal.com]

Одна моя знакомая была родом из-под Брянска. Отучилась в вузе и привалило распределение аж в Магадан! И когда она оттуда уехала, как думаете?

Под пенсию, когда прописка пала, и в Ленинграде можно было просто купить квартиру, не заморачиваясь. Он заодно в СПб переименовался.

Вся жизнь прошла там, где определило государство.