Интересно, описана ли уже эта риторическая манипуляция?

[taki_net]

Пусть у нас есть два, например, человеческих сообщества (страны и т.п.), которые мы хотим сравнить по успешности.

Во-первых, есть интегральные показатели, такие как "средний доход", например. И большая традиция подбора таких показателей и критики их.

А вот другой пример: допустим, сообщество А превосходит сообщество Б по качеству жизни детей, а сообщество Б превосходит сообщество А ко качеству жизни стариков. Иными словами, есть ИЗНАЧАЛЬНОЕ разбиение обоих обществ на два "морально равноправных" класса, и в А выигрывает один класс, а в Б - другой. Это дает повод аргументированно говорить, что "в чем-то успешнее А, а в чем-то Б".

Так вот, внимание, манипуляция: если это разбиение не существовало ДО попытки сравнения, а наложено ПОСЛЕ сравнения, оно может быть попыткой выгородить тотально худшее сообщество, выделив классы нужным образом. Вот пример:

СССР, уступая современным ему западным странам в политической свободе, превосходил их по уровню неполитической бытовой свободы - неконтролируемое посещение "ничейных" лесов и рек, отсутствие или слабость дресс-кода [только для мужчин] в офисах и т.п.

Видите, в чем тут уловка? Само ОТНЕСЕНИЕ "свобод" (инструментов запрета или разрешения, контроля и неконтроля) к бытовым или политическим делается ПОСТ-ФАКТУМ, так, чтобы подогнать под ответ. Скажем, в западном (часто даже и не-западном, но не советском) обществе внутренняя миграция (обычно из патриархальных деревень и поселков в города и мегаполисы) является ВАЖНЕЙШИМ инструментом избегания контроля соседской, родовой и семейной общины за бытовым поведением, сексом, дресс-кодом и т.д. человека. Но в СССР внутренняя миграция чрезвычайно ограничена (при помощи т.н. "прописки") - и оппа, мы говорим "ну да, это же политический момент". Между прочим, на Западе даже внешняя миграция была прежде всего бытовой свободой, а не политической.

То есть, впечатление того, что "в одних аспектах лучше, в других хуже" создано при помощи манипуляции.

Comments

[olga-smir.livejournal.com]

Ну ты же мне отвечаешь не как для обдумывания и проговаривания а как манипулятору наверноп утинскому пропагадисту, так что что уж

[taki-net.livejournal.com]

"Манипуляция" не равно "манипулятор". Мы непрерывно в разговоре прибегаем к аргументам, которые логически несостоятельны, но симпатичны (собственно, я уверен, что 90 процентов аргументов в любом разговоре такие).

Мне просто пришло в голову, что тезис "А лучше Б по параметру 1, это правда, но зато по параметру 2 Б лучше А" - это ЧАСТО еще одна такая манипуляция.

Если мы признаем это, то, возможно, такой аргумент будем использовать реже и осторожнее. В моем посте сказано, когда это относительно безопасно (когда параметры 1 и 2 реально независимые и сущестовали раньше, чем спор А и Б), а когда риск впадения в манипуляцию куда сильнее (если один из параметров, а точнее, их сопоставление в паре, придуманы в связи с этим спором).

[olga-smir.livejournal.com]

ок

[olga-smir.livejournal.com]

Кстати, не является ли такой манипуляцией тогда угнетение женщин в современном мире? Просто первое что пришло в голову. Сугубо именно по твоей логике. Выдумываются какие-то крайне специальные критерии, большинство из которых вообще нигдк кроме конкретно этого конкретного док-ва угнетения не используются, и вперед. Вроде бы гораздо более наглядная и очевидная манипуляция.

[taki-net.livejournal.com]

Конечно!!!

Угнетение не выдумка, жопа-то есть. А вот заметная часть аргументов и конкретики - манипуляция. Но так всегда.

[olga-smir.livejournal.com]

Ну почему есть же совершенно опирающиеся на факты довольно общие критерии. Неравенство избирательных прав. Неравенстов прав по отношению к собственности. И т.д. Не совсем понятно, как отличить, есть или нет та жопа-то на самом деле, ты ж вроде, в отличие от многих марксистов, как на поверку оказывается, вроде бы не отрицаешь существование объективной реальности, независимой от наших ощущений и лишь представленной нам в них, так сказатью

[taki-net.livejournal.com]

Сорри, у нас капитализм или как? Главное неравенство неформальное и касается участия человека в цепочке эксплуатации. Мы же не отрицаем, что капитализм - общество неравенства, на том основании, что любой пролетарий может купить контрольный пакет Дженерал Моторс.

Фундаментальный момент - это недооплата (почти неоплата) репродуктивного труда женщины, и значительная недоплата за семейный домашний труд.

А говорить"они сами так хотят, дуры" - это примерно как говорить, что пролетарию нравится стоять у конвейера, мог бы, козел, вместо того спать под мостом и стрелять косяки у хипстеров.

[olga-smir.livejournal.com]

Ок, не со всем полностью согласна, но да, логично.