taki_net | Русские фанаты Миядзаки все же прежде всего "русские", а уж потом "Миядзаки"

Не, не понимаю) И несогласна с Вашим оценочным суждением походу. Нет ли в нем сексизма кстати. Ведь женщинам часто говорили, что они говорят чушь , ну и вот.
Те.е если антисемитизм схватится с сексизмом, интерсно мне было всегда, кто кого заборет. А если ещё подключатся эйджизм, лукизм, классизм и прочее. Не говоря уж о сионизме и прочем колниализме и режиме апартеида сверху.

Если бы я "походу" сказал что-нибудь, скажем, про "женскую логику" - мою мнение про "провокативную чушь" было бы мизогинным.
Слушайте, серьёзно.... Вы действительно предполагаете возможной такую мотивацию непризнания армянского геноцида?

Не знаю, думаю, отчасти, в более официальной форме, да, но вообще полагаю, что соображения гос. мужей Израиля куда более циничны;)

Edited 2016-06-15 06:21 (UTC)

Насчёт "более циничных" - да, разумеется. Это называется realpolitik.
Но вот именно "чтобы не примазывались" - скажите, Вы действительно так думаете?

Да я Вам уже ответила - я так думаю. Трагедия Холокоста, безусловно, немалый капитал, политический, делиться им невыгодно.

Скажите, а почему ещё 150 стран мира не признали официально геноцид армян? Тоже не хотят чем-то делиться?

как впрочем, и стремление правящих кругов Израиля приватизировать эту трагедию и как бы присвоить себе право быть неким "представителем" пострадавших.

Знаете, Вы ведь совершенно ничего не знаете о мнениях в израильском обществе и даже среди наших политических элит... Но при этом с уверенностью и апломбом изрекаете всякие гадости... Интересно, а?

Ну вообще я слышал выражение "размывание уникальности Холокоста".

Во-первых, где и от кого и в каком контексте? Во-вторых, как это связано с непризнанием геноцида армян? Даже те кто утверждают "уникальность Шоа", не говорят, что других геноцидов не бывало, а говорят, что Шоа выделяется из прочих геноцидов.

Edited 2016-06-15 06:56 (UTC)

Давайте зафиксируем:

- про реалполитик полностью согласен.

- рассуждения об уникальности Шоа, безусловно, не мотив (в отличие от реалполитик), а пропагандистское подтверждение. Если бы не они, было бы полемически труднее обосновывать \реалполитик в этом вопросе.

А Вам не кажется что Вы гм... свободно фантазируете? Вам что-либо известно об истории вопроса (не)признания геноцида армян в Израиле, что Вы делаете такие предположения?

Скажите, а по Вашему:
- Почему государство Израиль не признает геноцид Армян?
- Правильно ли оно делает, что не признает?
- Равнозначно ли непризнание геноцида Армян непризнанию Холокоста?

Чтобы оказаться в равных условиях отвечу на свои же вопросы:
- Потому, что в данный момент государству Израиль это не выгодно.
- Не правильно.
- Равнозначно.

1.realpolitik
2.Ну ещё 150 стран не признают - они правильно делают?
3.Наверное, да. Но я вобще против законов, запрещающих что-либо отрицать - неважно что

1. Тогда получается, что в п.1 мы с Вами сходимся.
2. По п.2 Вы не ответили, а прибегли к нехитрой уловке типа "Мама, ну я ж не один двойку за контрольную получил. Нас таких - большинство класса".
И всё же - лично Ваше мнение - правильно или нет?
3. Я тоже против таких законов, вопрос-то про личную оценку. Ну, тут мы опять схожи во мнениях.

Я просто вот к чему.
С моей точки зрения, любой геноцид - это запредельное зло. И отрицать любой геноцид, мягко говоря, не правильно. И, опять имхо, если непризнание Израилем геноцида армян это правильно, потому, что этого, в данный момент, требуют государственные интересы Израиля, то вполне допустима ситуация, когда государственные интересы какого-либо государства потребуют отрицание Холокоста.

Ваш ответ на первый вопрос - не ответ вообще. Мало ли что такое "невыгодно"? Вот тут предполагали, что мы так сказать "гешефтами" делиться не хотим - это ведь тоже "невыгодно".
А realpolitik - это очень конкретно: в нынешней ситуации мы не можем позволить себе пойти на ещё большую конфронтацию с Турцией, а Азербайджан - наш чуть ли не единственный мусульнский союзник.

Я просто говорю про реальную ситуацию. "Большинство класса" (включая США на федаративном уровне) большей частью по причинам всё той же realpolitik не признали официально геноцид армян. Почему именно к Израилю, у которого подобные причины едва ли не самые весомые, предъявлять особые требования?

А кто в Израиле отрицает геноцид армян?? Собственно ровно в 100% случаев, когда кто-либо из израильских деятелей (политков, академиков, писателей, раввинов) говорит на эту тему - он/а геноцид признаёт и ужасается. Только на официальном уровне по указанным выше причинам ничего не говорится (не отрицается тоже разумеется)

Так а разве реалполитик не основан как раз на понятии "выгодно"? Вам не выгодна конфронтация с Турцией, потому, что она принесет дополнительные расходы (да-да, я всё свожу к деньгам). А не потому, что вам будет неловко перед турками.

Потому, что Вы, насколько я понял, житель и гражданин Израиля. Логично, что я с Вами обсуждаю позицию Израиля. Кроме того, потому, что Израиль очень болезненно относится к отрицанию Холокоста и признание Холокоста большинством мирового сообщества произошло именно благодаря усилиям Израиля и израильского лобби.

Геноцид армян не признан официально государством Израиль. Частная позиция граждан Израиля не имеет к этому никакого отношения, поскольку в любой нужный момент может быть официально дезавуирована.

+++ и признание Холокоста большинством мирового сообщества произошло именно благодаря усилиям Израиля и израильского лобби.

Чито??? Это Вы просто совсем фигню написали, с точностью до наоборот.

Т.е. признание Холокоста произошло вопреки желанию Израиля и израильского лобби? Они яростно этому сопротивлялись и не обвиняли любого отрицавшего в антисемитизме?

(no subject)

taki-net.livejournal.com - 2016-06-15 10:27 (UTC) - Expand

(no subject)

andreype.livejournal.com - 2016-06-15 10:58 (UTC) - Expand

(no subject)

taki-net.livejournal.com - 2016-06-15 11:31 (UTC) - Expand

(no subject)

andreype.livejournal.com - 2016-06-15 12:15 (UTC) - Expand

p.s
Всё-таки уточню для ясности. Я никогда ни разу не слышал, чтобы кто-нибудь из израильских политиков использовавал "уникальность Шоа" для объяснения отсутствия официального признания Израилем геноцида армян. Вообще ни единого раза. Так что это за "пропагандистское подтверждение", которое никем никогда и ни при каких обстоятельствах не используется?

Политики - не слышал, а в прессе (русскоязычной) видел.

Ну в самом деле... А на заборах ещё и не такое пишут.
Понимаете, для того, чтобы в таком "пропагандистском" чём-то была нужда, должны существовать общественно-значимые фигуры, которые бы утверждали, что массовых убийств армян турками не было, или что это было чем-то недостаточно жутким, чтобы считаться геноцидом. Но таковых нет. От слова совсем. Если кто-нибудь - от Заавы Гальон слева до Аелет Шакед справа - говорит об этих событиях ... то он/а всегда называет их геноцидом и ужасается. Вообще единственный, кто сказал что-то другое, был Либерман в роли министра иностранных дел... и сказал он что-то вроде "в ближайшее время мы не признаем официально геноцид армян, потому что это признание вредит нашим геополитическим интересам". Ну типа любит он правду-матку рубить.
Так что, каждые несколько лет этот вопрос поднимается кем-нибудь... а потом потихоньку блокируется правительством и застревает. Что в общем-то ничем не отличается от ситуации в США. Они тоже имеют "пропагандистское подтверждения"? Какие?

Edited 2016-06-15 10:18 (UTC)

Я не очень понял, что Вы хотите сказать. Я думал, у Вас демократия, и политикам важно, что думают о них избиратели, и если вместо того чтобы прощать, они относятся с пониманием - "ну это совсем другое дело, чем у нас, наш лидер прав", то это лидеру выгодно. И что политпропаганда существует для этого в демократии. Чтобы избиратели думали о Либермане, что он не просто выгодный нам жулик в Кнессете и в правительстве, а еще и прав во многом.

Не совсем понял вопрос.
Я просто объяснял почему никакое "пропагандистское подтверждение" не нужно. Что касается Либермана - я могу лишь предполагать, что он считает резню правды-матки симпатичной своему электорату.

Ну вот видите, Вы не поняли вопрос, а я Ваших предшествующих утверждений.

Я, честно говоря, не очень улавливаю, какое у нас вообще расхождение и о чем. И вообще, мне кажется, что эту спекулятивную тему (не Вами поднятую) лучше бы свернуть.