- рассуждения об уникальности Шоа, безусловно, не мотив (в отличие от реалполитик), а пропагандистское подтверждение. Если бы не они, было бы полемически труднее обосновывать \реалполитик в этом вопросе.
А Вам не кажется что Вы гм... свободно фантазируете? Вам что-либо известно об истории вопроса (не)признания геноцида армян в Израиле, что Вы делаете такие предположения?
Скажите, а по Вашему: - Почему государство Израиль не признает геноцид Армян? - Правильно ли оно делает, что не признает? - Равнозначно ли непризнание геноцида Армян непризнанию Холокоста?
Чтобы оказаться в равных условиях отвечу на свои же вопросы: - Потому, что в данный момент государству Израиль это не выгодно. - Не правильно. - Равнозначно.
1.realpolitik 2.Ну ещё 150 стран не признают - они правильно делают? 3.Наверное, да. Но я вобще против законов, запрещающих что-либо отрицать - неважно что
1. Тогда получается, что в п.1 мы с Вами сходимся. 2. По п.2 Вы не ответили, а прибегли к нехитрой уловке типа "Мама, ну я ж не один двойку за контрольную получил. Нас таких - большинство класса". И всё же - лично Ваше мнение - правильно или нет? 3. Я тоже против таких законов, вопрос-то про личную оценку. Ну, тут мы опять схожи во мнениях.
Я просто вот к чему. С моей точки зрения, любой геноцид - это запредельное зло. И отрицать любой геноцид, мягко говоря, не правильно. И, опять имхо, если непризнание Израилем геноцида армян это правильно, потому, что этого, в данный момент, требуют государственные интересы Израиля, то вполне допустима ситуация, когда государственные интересы какого-либо государства потребуют отрицание Холокоста.
Ваш ответ на первый вопрос - не ответ вообще. Мало ли что такое "невыгодно"? Вот тут предполагали, что мы так сказать "гешефтами" делиться не хотим - это ведь тоже "невыгодно". А realpolitik - это очень конкретно: в нынешней ситуации мы не можем позволить себе пойти на ещё большую конфронтацию с Турцией, а Азербайджан - наш чуть ли не единственный мусульнский союзник.
Я просто говорю про реальную ситуацию. "Большинство класса" (включая США на федаративном уровне) большей частью по причинам всё той же realpolitik не признали официально геноцид армян. Почему именно к Израилю, у которого подобные причины едва ли не самые весомые, предъявлять особые требования?
А кто в Израиле отрицает геноцид армян?? Собственно ровно в 100% случаев, когда кто-либо из израильских деятелей (политков, академиков, писателей, раввинов) говорит на эту тему - он/а геноцид признаёт и ужасается. Только на официальном уровне по указанным выше причинам ничего не говорится (не отрицается тоже разумеется)
Так а разве реалполитик не основан как раз на понятии "выгодно"? Вам не выгодна конфронтация с Турцией, потому, что она принесет дополнительные расходы (да-да, я всё свожу к деньгам). А не потому, что вам будет неловко перед турками.
Потому, что Вы, насколько я понял, житель и гражданин Израиля. Логично, что я с Вами обсуждаю позицию Израиля. Кроме того, потому, что Израиль очень болезненно относится к отрицанию Холокоста и признание Холокоста большинством мирового сообщества произошло именно благодаря усилиям Израиля и израильского лобби.
Геноцид армян не признан официально государством Израиль. Частная позиция граждан Израиля не имеет к этому никакого отношения, поскольку в любой нужный момент может быть официально дезавуирована.
Т.е. признание Холокоста произошло вопреки желанию Израиля и израильского лобби? Они яростно этому сопротивлялись и не обвиняли любого отрицавшего в антисемитизме?
Холокост был признан в материалах Нюрнбергского процесса, когда никакого Израиля и тем более "лобби" и в помине не было.
Израиль на официальном уровне и массовом народном уровне замалчивал Холокост до конца 1950-х, когда повсюду в Европе он был уже общепризнан.
Спекуляция на Холокосте - это довольно позднее явление. Это именно спекуляция отдельных политиков и жуликов на сложившейся без них идеологии.
Вы очень плохо себе представляете, на какой идеологии построет Израиль - это раз, и то, что бОльшей половине Израиля (выходцам из Африки и Передней Азии) Холокост - это страшная сказка из чужой, и к тому же "господской" жизни (белых европейцев, которые не поделили что-то с другими белыми европейцами).
Кстати, и в сегодняшние расклады истеблишмента (антиисламизм) Холокост никак не вписывается. Так что в целом позиция израильского истеблишмента, да и народа, тут довольно двойственная.
С целью уточнения - если сейчас политик или официальное лицо любой страны заявит, что никакого Холокоста не было, то государство Израиль пожмет плечами и скажет - ну это Ваше мнение, имеет право?
Скажем так, Израиль будет в последних рядах возмущающихся. Далеко позади за Германией, Австрией, США и т.д.
"Много было правильного в политике г-на Гитлера" (А.Г.Лукашенко) не помешало распрекрасным отношениям Израиля и Белоруссии.
На сем я прошу заканчивать с этой совершенно оффтопической веткой и с некоторым запозданием выражаю Вам свое модераторское "фи". Можете продолжить диалог у себя, если считаете, что есть что обсуждать, и дать сюда ссылку.
p.s Всё-таки уточню для ясности. Я никогда ни разу не слышал, чтобы кто-нибудь из израильских политиков использовавал "уникальность Шоа" для объяснения отсутствия официального признания Израилем геноцида армян. Вообще ни единого раза. Так что это за "пропагандистское подтверждение", которое никем никогда и ни при каких обстоятельствах не используется?
Ну в самом деле... А на заборах ещё и не такое пишут. Понимаете, для того, чтобы в таком "пропагандистском" чём-то была нужда, должны существовать общественно-значимые фигуры, которые бы утверждали, что массовых убийств армян турками не было, или что это было чем-то недостаточно жутким, чтобы считаться геноцидом. Но таковых нет. От слова совсем. Если кто-нибудь - от Заавы Гальон слева до Аелет Шакед справа - говорит об этих событиях ... то он/а всегда называет их геноцидом и ужасается. Вообще единственный, кто сказал что-то другое, был Либерман в роли министра иностранных дел... и сказал он что-то вроде "в ближайшее время мы не признаем официально геноцид армян, потому что это признание вредит нашим геополитическим интересам". Ну типа любит он правду-матку рубить. Так что, каждые несколько лет этот вопрос поднимается кем-нибудь... а потом потихоньку блокируется правительством и застревает. Что в общем-то ничем не отличается от ситуации в США. Они тоже имеют "пропагандистское подтверждения"? Какие?
Я не очень понял, что Вы хотите сказать. Я думал, у Вас демократия, и политикам важно, что думают о них избиратели, и если вместо того чтобы прощать, они относятся с пониманием - "ну это совсем другое дело, чем у нас, наш лидер прав", то это лидеру выгодно. И что политпропаганда существует для этого в демократии. Чтобы избиратели думали о Либермане, что он не просто выгодный нам жулик в Кнессете и в правительстве, а еще и прав во многом.
Не совсем понял вопрос. Я просто объяснял почему никакое "пропагандистское подтверждение" не нужно. Что касается Либермана - я могу лишь предполагать, что он считает резню правды-матки симпатичной своему электорату.
Ну вот видите, Вы не поняли вопрос, а я Ваших предшествующих утверждений.
Я, честно говоря, не очень улавливаю, какое у нас вообще расхождение и о чем. И вообще, мне кажется, что эту спекулятивную тему (не Вами поднятую) лучше бы свернуть.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
- про реалполитик полностью согласен.
- рассуждения об уникальности Шоа, безусловно, не мотив (в отличие от реалполитик), а пропагандистское подтверждение. Если бы не они, было бы полемически труднее обосновывать \реалполитик в этом вопросе.
no subject
no subject
- Почему государство Израиль не признает геноцид Армян?
- Правильно ли оно делает, что не признает?
- Равнозначно ли непризнание геноцида Армян непризнанию Холокоста?
Чтобы оказаться в равных условиях отвечу на свои же вопросы:
- Потому, что в данный момент государству Израиль это не выгодно.
- Не правильно.
- Равнозначно.
no subject
2.Ну ещё 150 стран не признают - они правильно делают?
3.Наверное, да. Но я вобще против законов, запрещающих что-либо отрицать - неважно что
no subject
2. По п.2 Вы не ответили, а прибегли к нехитрой уловке типа "Мама, ну я ж не один двойку за контрольную получил. Нас таких - большинство класса".
И всё же - лично Ваше мнение - правильно или нет?
3. Я тоже против таких законов, вопрос-то про личную оценку. Ну, тут мы опять схожи во мнениях.
Я просто вот к чему.
С моей точки зрения, любой геноцид - это запредельное зло. И отрицать любой геноцид, мягко говоря, не правильно. И, опять имхо, если непризнание Израилем геноцида армян это правильно, потому, что этого, в данный момент, требуют государственные интересы Израиля, то вполне допустима ситуация, когда государственные интересы какого-либо государства потребуют отрицание Холокоста.
no subject
А realpolitik - это очень конкретно: в нынешней ситуации мы не можем позволить себе пойти на ещё большую конфронтацию с Турцией, а Азербайджан - наш чуть ли не единственный мусульнский союзник.
Я просто говорю про реальную ситуацию. "Большинство класса" (включая США на федаративном уровне) большей частью по причинам всё той же realpolitik не признали официально геноцид армян. Почему именно к Израилю, у которого подобные причины едва ли не самые весомые, предъявлять особые требования?
А кто в Израиле отрицает геноцид армян?? Собственно ровно в 100% случаев, когда кто-либо из израильских деятелей (политков, академиков, писателей, раввинов) говорит на эту тему - он/а геноцид признаёт и ужасается. Только на официальном уровне по указанным выше причинам ничего не говорится (не отрицается тоже разумеется)
no subject
Потому, что Вы, насколько я понял, житель и гражданин Израиля. Логично, что я с Вами обсуждаю позицию Израиля. Кроме того, потому, что Израиль очень болезненно относится к отрицанию Холокоста и признание Холокоста большинством мирового сообщества произошло именно благодаря усилиям Израиля и израильского лобби.
Геноцид армян не признан официально государством Израиль. Частная позиция граждан Израиля не имеет к этому никакого отношения, поскольку в любой нужный момент может быть официально дезавуирована.
no subject
Чито??? Это Вы просто совсем фигню написали, с точностью до наоборот.
no subject
no subject
Израиль на официальном уровне и массовом народном уровне замалчивал Холокост до конца 1950-х, когда повсюду в Европе он был уже общепризнан.
Спекуляция на Холокосте - это довольно позднее явление. Это именно спекуляция отдельных политиков и жуликов на сложившейся без них идеологии.
Вы очень плохо себе представляете, на какой идеологии построет Израиль - это раз, и то, что бОльшей половине Израиля (выходцам из Африки и Передней Азии) Холокост - это страшная сказка из чужой, и к тому же "господской" жизни (белых европейцев, которые не поделили что-то с другими белыми европейцами).
Кстати, и в сегодняшние расклады истеблишмента (антиисламизм) Холокост никак не вписывается. Так что в целом позиция израильского истеблишмента, да и народа, тут довольно двойственная.
no subject
no subject
"Много было правильного в политике г-на Гитлера" (А.Г.Лукашенко) не помешало распрекрасным отношениям Израиля и Белоруссии.
На сем я прошу заканчивать с этой совершенно оффтопической веткой и с некоторым запозданием выражаю Вам свое модераторское "фи". Можете продолжить диалог у себя, если считаете, что есть что обсуждать, и дать сюда ссылку.
no subject
no subject
Всё-таки уточню для ясности. Я никогда ни разу не слышал, чтобы кто-нибудь из израильских политиков использовавал "уникальность Шоа" для объяснения отсутствия официального признания Израилем геноцида армян. Вообще ни единого раза. Так что это за "пропагандистское подтверждение", которое никем никогда и ни при каких обстоятельствах не используется?
no subject
no subject
Понимаете, для того, чтобы в таком "пропагандистском" чём-то была нужда, должны существовать общественно-значимые фигуры, которые бы утверждали, что массовых убийств армян турками не было, или что это было чем-то недостаточно жутким, чтобы считаться геноцидом. Но таковых нет. От слова совсем. Если кто-нибудь - от Заавы Гальон слева до Аелет Шакед справа - говорит об этих событиях ... то он/а всегда называет их геноцидом и ужасается. Вообще единственный, кто сказал что-то другое, был Либерман в роли министра иностранных дел... и сказал он что-то вроде "в ближайшее время мы не признаем официально геноцид армян, потому что это признание вредит нашим геополитическим интересам". Ну типа любит он правду-матку рубить.
Так что, каждые несколько лет этот вопрос поднимается кем-нибудь... а потом потихоньку блокируется правительством и застревает. Что в общем-то ничем не отличается от ситуации в США. Они тоже имеют "пропагандистское подтверждения"? Какие?
no subject
no subject
Я просто объяснял почему никакое "пропагандистское подтверждение" не нужно. Что касается Либермана - я могу лишь предполагать, что он считает резню правды-матки симпатичной своему электорату.
no subject
Я, честно говоря, не очень улавливаю, какое у нас вообще расхождение и о чем. И вообще, мне кажется, что эту спекулятивную тему (не Вами поднятую) лучше бы свернуть.